Сов. секретно

Криппс начинает с того, что, останавливаясь на отдельных вопросах, затронутых в письме премьера, поочередно разбирает эти вопросы.

Криппс обращает внимание на то, что, как это явствует из самого письма, Англия хочет иметь с СССР хорошие отношения, а что особенно характерно для переданного письма, это желание Англии установить с СССР хорошие торговые отношения.

Переходя далее к задачам, которые Англия ставит перед собой в настоящее время, Криппс, опять ссылаясь на письмо премьера, замечает, что главной задачей Англии является защита от германской агрессии и в то же время поддержание равновесия в Европе. Это относится также и к политике Англии на Дальнем Востоке, где Англия тоже хочет поддержать равновесие. Англичане понимают действительную политику СССР в настоящей войне — политику поддержания нейтралитета.

Криппс далее говорит, что с момента поражения Франции имеются новые обстоятельства в обстановке в Европе, которые создают большие неприятности и неудобства для Английского правительства.

И вот в такой обстановке одной из основных задач Англии является поддержание дружественных отношений с СССР и с Турцией. Как известно, Англия имеет с Турцией договор, который считается в настоящее время полновесным и по которому Англия может быть вовлечена на такой путь, при котором возможно перекрещивание интересов СССР и Англии, что будет очень нежелательным и что англичане хотели бы избежать.

Как замечает Криппс, это явилось причиной, заставившей его еще раньше говорить с (председателем) президентом о желании Англии видеть стабилизацию положения на Балканах под эгидой СССР. Английское правительство и в настоящее время в связи с событиями на Балканах считает весьма полезным, если это возможно, обменяться взглядами на будущее, чтобы Англия не была захвачена врасплох и не получилось бы упомянутого расхождения мнений.

Ссылаясь на письмо премьера, Криппс считает первым основным вопросом — политические отношения, являющиеся основой при ведении торговых переговоров. Вторым основным вопросом Криппс считает обсуждение средств для избежания (предотвращения) каких-либо неполадок, могущих возникнуть на юго-востоке Европы в результате непредвиденных обстоятельств.

Криппс сообщает, что он больше сказать ничего не имеет, и спрашивает, нет ли у тов. Сталина каких-либо вопросов по переданному письму премьера.

Тов. Сталин отвечает, что он вопросов не имеет, но хочет высказать свое мнение по затронутым вопросам.

Тов. Сталин начинает с частных вопросов, где говорится об отношениях между СССР и Германией, начиная с момента объявления войны. тов. Сталин говорит, что если господин премьер хочет знать о наших отношениях с Германией, то мы можем сообщить, что у нас нет блока с Германией на предмет войны против Англии. У нас есть только пакт о ненападении.

Касаясь вопроса о равновесии, тов. Сталин говорит, что мы хотим изменить старое равновесие в Европе, которое действовало против СССР. Как известно по результатам переговоров, англичане и французы не пошли в этом вопросе навстречу.

Это послужило базой сближения СССР с Германией, которое и было проведено в тех размерах, о которых говорилось выше. тов. Сталин замечает, что если идет вопрос о восстановлении равновесия и, в частности, установления равновесия в отношении СССР, то мы должны сказать, что согласиться на это не можем.

Тов. Сталин высказывает мнение, что равновесие, идет ли вопрос о равновесии в Европе, или в каких-либо других частях света, все равно это является очень трудной задачей для разрешения.

Переходя к третьему, последнему, вопросу о желательности установления порядка на Балканах под эгидой СССР, то тов. Сталин считает долгом сказать, что СССР не имеет такого намерения. Господствовать на Балканах СССР не стремится и такое стремление считает опрометчивым и опасным.

Далее тов. Сталин переходит к главному — господству Германии в Европе.

Тов. Сталин говорит, что он считает еще преждевременным говорить о господстве Германии в Европе. Разбить Францию — это еще не значит господствовать в Европе. Для того, чтобы господствовать в Европе, надо иметь господство на морях, а такого господства у Германии нет, да и вряд ли будет. Европа без водных путей сообщения, без колоний, без руд и сырья.

Тов. Сталин замечает, что это объективные данные, свидетельствующие, что об опасности господства в Европе еще рано говорить.

Что же касается субъективных данных о пожеланиях господства вЕвропе, то тов. Сталин считает долгом заявить, что при всех встречах, которые он имел с германскими представителями, он такого желания со стороны Германии — господствовать во всем мире — не замечал.

Криппс выражает удовлетворение разъяснением тов. Сталина по вопросу отношений между СССР и Германией, что дает ясное понимание позиции СССР.

В отношении вопроса о равновесии, то Криппс высказал мнение, что он думает, что английское правительство не считает возможным восстановление старого равновесия. Без сомнения возникнет вопрос о том, какое должно быть равновесие. Точка зрения премьера — какое-то равновесие должно существовать, но никак не господство какой-то одной силы.

Тов. Сталин говорит, что это совершенно правильно.

Возвращаясь к вопросу о Балканах, Криппс извиняется, что он неправильно изложил вопрос и разъясняет, что он имел в виду не желательность господства СССР на Балканах, а трудность установления равновесия без какой-либо большой соседней державы, дающей руководство в определенном направлении, к стабилизации отношений на Балканах, соединяя балканские страны ближе друг с другом.

Криппс считает, что в этом вопросе СССР и Турция по сложившейся традиционной дружбе имеют большой интерес на Балканах и имеют возможность внести большую стабильность в существующее положение.

Криппс заявляет, что англичане чувствуют большое беспокойство в отношении существующей обстановки, т. к. у Англии есть соглашение с Турцией и возникновение какого-нибудь конфликта на Балканах вовлечет Англию во исполнение договора. Англия чувствует, что постольку, поскольку Германия испытывает недостаток в нефтепродуктах, то имеется опасность проникновения Германии на Балканы и Ближний Восток для того, чтобы получить побольше нефтепродуктов.

Криппс выражает полное согласие с тов. Сталиным по вопросу о господстве на морях и считает, что это является основным фактором, стоящим на пути между господством Германии и ее настоящим положением.

В отношении же Западной Европы, Криппс считает, что, кроме Великобритании, нет больше силы, которая могла бы предотвратить германское господство.

Тов. Сталин напоминает Криппсу, что последний забыл США.

Криппс отвечает, что США еще не сделали заявления о посылке каких-либо сил для помощи в Европу.

Продолжая далее, Криппс говорит, что существующая ситуация делает блокаду Германии очень важным фактором в утилизации всех возможностей для предотвращения проникновения в Германию товаров из Англии, доминионов и Америки.

Касаясь вопроса о желании Германии господствовать в Европе, то Криппс говорит, что он не имел возможности встретить немцев и говорить с ними, но он имел возможность читать то, что они пишут. Кроме того, согласно информации, полученной от Британской секретной службы, у него (Криппса) создалось прочное мнение, что желание Гитлера одинаково как в отношении господства на Западе, так и в отношении господства на Востоке.

В настоящее время Криппс читает книгу «Гитлер мне сказал», где Гитлер говорит о своих взглядах на господство в мире. Все эти высказывания о Восточной Европе повторяются в течение последней недели в Берлине Герингом.

Тов. Сталин отвечает, что он не всегда верит тому, о чем так много кричат, т. к. по опыту он знает, что если они кричат, то это лишь военная хитрость. тов. Сталин говорит, что он не исключает, что среди национал-социалистов есть люди, которые говорят о господстве Германии во всем мире. Но, говорит тов. Сталин, я знаю, что есть в Германии неглупые люди, которые понимают, что нет у Германии сил для господства во всем мире.

Тов. Сталин говорит, что он не столь наивен, чтобы верить отдельным устным заявлениям отдельных руководителей относительно их нежелания господствовать в Европе и во всем мире. Я эти два рода объединяю в один, т. к. нельзя господствовать в Европе без господства во всем мире. Но если, говорит тов. Сталин, я продолжаю верить в нежелание основных руководителей Германии господствовать в Европе, то это я делаю, т. к. знаю, что у них нет сил для господства во всем мире.

Касаясь Балкан, тов. Сталин говорит, что требования СССР к Румынии ограничиваются теми заявлениями, которые были опубликованы. У СССР по отношению к Румынии нет никаких претензий.

Конечно, говорит тов. Сталин, не исключено, что Италия и Германия захотят обеспечить себя румынской нефтью, но мне кажется, что Румыния сама не возражает против этого.

Тов. Сталин считает, что какая бы большая сила ни вошла на Балканы в качестве руководителя, то она будет иметь все шансы на то, чтобы там запутаться.

Пользуясь случаем, Криппс задает вопрос о том, не существует ли на Балканах опасности для какой-либо страны запутаться подобным образом, если не будет какой-нибудь сильной руководящей державы.

Тов. Сталин отвечает, что на Балканах можно было бы установить порядок очень легко. Привести войска и сказать: «Довольно». Но это уже будет не руководство, а настоящая оккупация. СССР же таких действий предпринимать не намерен.

Тов. Сталин переходит к вопросу о Турции.

Что можно сказать о Турции. У нас неплохие отношения с турками, но они, турки, так много играют в политике и так много выкидывают неожиданных фокусов, что трудно угадать, чего они хотят.

В отношении стремлений Италии и Германии на Ближний Восток, то тов. Сталин считает такие стремления не исключенными, но здесь многое зависит от позиции Турции. Какой прыжок и куда она его сделает, очень трудно угадать.

Криппс отвечает, что, конечно, турки прыгнут, если будет опасность для Стамбула или для дальнейшего пересмотра статус кво на Босфоре или в Черном море. Если есть возможность для Англии сделать что-либо в направлении разрешения этого вопроса, то Англия с удовольствием сделает все возможное.

Тов. Сталин переходит к вопросу о Балканах.

Тов. Сталин говорит, что надо изучить этот вопрос. Я думаю, говорит тов. Сталин, что для Германии не имеет смысла снимать войска с Западного фронта и перебрасывать их на Балканы. В Румынии много говорят, что из-за войны на Средиземном море румынам некуда отправлять нефть. Румыны нефть продадут Германии и Италии. Поэтому едва ли есть основания отвлекать силы на Балканы.

В отношении же Турции, Стамбула и проливов. Какая же опасность может быть для Турции в этом вопросе. Может быть, это вымышленная опасность Турции, на которой последняя собирается сыграть и выкинуть новый фокус.

Если же говорить не о мнимых, а о реальных опасностях, то выступление тов. Молотова должно полностью успокоить турок. Отношения у нас с ними хорошие постольку, поскольку мы не собираемся нападать друг на друга.

В отношении же последних переговоров, то нужно прямо сказать, что мы с турками не договорились и разошлись, недовольные друг другом.

Во время своего последнего приезда, говорит тов. Сталин, Сараджоглу и разговаривать не хотел относительно проливов, и я думаю, что наши отношения нуждаются в улучшении. Если Великобритания имеет намерения приложить усилия, чтобы улучшить отношения, то мы возражать не будем.

Криппс отвечает, что он по этому вопросу снесется с правительством.

Переходя к вопросу о торговых переговорах, Криппс говорит, что Англия при этих переговорах должна обратить сугубое внимание на вопросы блокады Германии, но в то же время Англия желает сделать все, чтобы доставить СССР необходимое для его экономики.

Криппс задает вопрос о том, что может ли Англия считать отношения достаточно дружественными, чтобы быть уверенными в невозможности попадания английских товаров в руки врагов Англии.

Тов. Сталин отвечает, что при заключении договора СССР исходил из расчета излишков, а не имел в виду то, что СССР вообще может вывозить за границу. Как до войны, так и после нам не хватало и не хватает никеля, меди; мы совершенно не имеем сырого каучука.

Олова у СССР своего производства не хватает. Не хватает станков. Если англичане будут думать каждый раз, когда мы ввозим недостающие нам товары, что товары эти предназначены для Германии, то это будет неправильно.

В договоре с немцами у нас нет обязательств снабжать их цветными металлами, но, говорит тов. Сталин, я должен сказать, что мы обязаны дать немцам тот цветной металл, который необходим при выполнении наших заказов, размещенных в Германии.

Для примера скажу, что недавно СССР купил у Германии недостроенный крейсер, покупаем кое-что из артиллерии, покупаем трехоски, кое-какую авиацию. На все эти вещи непременно потребуются цветные металлы. Конечно, мы не полностью обеспечиваем немцев цветными металлами, а лишь на некоторую часть.

Тов. Сталин говорит, что он откровенно должен сказать, что СССР будет снабжать немцев цветными металлами для производства продукции, предназначенной для СССР. Если бы немцы не обещали нам дать упомянутое вооружение, то мы никакого договора с ними не подписали бы, и если это обстоятельство представляет препятствие для заключения торгового соглашения между СССР и Англией, то, говорит тов.

Сталин, я должен сказать, что соглашение не состоится. Короче говоря, у нас есть договор с немцами, по которому мы должны дать им часть цветных металлов для выполнения наших заказов, и так как нам самим не хватает необходимых цветных металлов, то ясно, что часть ввезенных из-за границы металлов попадет в Германию.

Договор, заключенный с Германией или с кем-либо еще, мы нарушать не можем, и при переговорах англичане должны учесть указанное обстоятельство, если они считают возможным вообще учесть его.

Конечно, говорит тов. Сталин, я мог бы обещать, что ни один фунт ввозимых товаров не попадет в Германию, но это было бы нечестное обещание и, конечно, г. Криппсу нужно не такое обещание. Поэтому я откровенно излагаю всю правду.

Криппс отвечает, что в Англии, как и во всякой другой стране, имеются люди, подозревающие всякий вывоз за границу. Тем более существует отдел блокады, который занимается этим вопросом и использует все возможности, чтобы предотвратить поступление товаров в Германию для использования их на себя. В то же время Англия не имеет никаких намерений помешать СССР выполнять свои заказы там, где он хочет.

Криппс говорит, что хотя он и не имеет инструкций от своего правительства, но он думает, что никаких непреодолимых трудностей в переговорах не будет.

В заключение беседы Криппс обещает получить инструкции от своего правительства и выражает надежду, что после этого весьма полезного разговора возможно будет начать переговоры с тов. Микояном, как только последний будет свободен.

Беседу записал Потрубач.

Дипломатический вестник. М., 1993. С. 74–77.

Примечание

Публикуемая беседа состоялась в связи с назначением Стаффорда Криппса послом Великобритании в СССР. Криппс, член фракции левого меньшинства в парламенте, известный своими антифашистским взглядами, в 1939 году был изгнан из лейбористского правительства, выступал за единый антигитлеровский фронт с коммунистами.

Очевидно, это учитывалось в Лондоне, когда тот подбирал кандидатуру для замещения столь важного поста. Как следует из дневниковых записей тогдашнего министра иностранных дел Великобритании Галифакса, предварительные консультации с полпредом Майским по поводу кандидатуры Криппса привели к тому, что вместо отправки его «с исследовательской миссией по поводу торговли» англичанам пришлось направлять его в ранге посла («Советское правительство согласно на Криппса, но они хотят, чтобы он был послом…»)

Дело здесь, конечно же, не в личных или идеологических симпатиях и антипатиях. В конце мая 1940 года по этому поводу весьма ясно высказался В. М. Молотов: «Назначение того или иного лица послом в Москве является делом Английского правительства», — но было бы неверно полагать, что «личность какого-то «левого» деятеля» встретит предпочтительное отношение; гораздо более важно, чтобы новым послом стало «лицо, представляющее действительное мнение Английского правительства».

Советскому правительству в этот крайне сложный период необходим был полномочный и компетентный представитель интересов Англии в Москве. Слишком памятна была ситуация лета 1939 года, когда англичане, прислав на переговоры в Москву второстепенных лиц, фактически провалили переговоры еще до их начала.

В тот момент английская сторона была заинтересована в переговорах в большей степени, чем советская. Позднее Криппс вспоминал, что подоплекой привезенных им в Москву предложений было «стремление заставить их [СССР] помочь
нам
выбраться из затруднительного положения, после чего мы могли бы бросить их и даже присоединиться к врагам, которые теперь их окружают». Оценка этих предложений британским Генеральным штабом была еще категоричнее: как способ «столкнуть Россию с Германией» (См.:

Городецкий Г

. Роковой самообман. Сталин и нападение Германии на Советский Союз. М., 2001. С. 33–34, 49–50).

Сталин, несмотря на искреннее стремление в преддверии столкновения Германии и СССР наладить прочный деловой контакт с Великобританией и США, как видно из стенограммы, вел себя крайне осторожно, демонстрируя весьма сдержанную позицию, чем, очевидно, разочаровывал охотников «таскать каштаны из огня чужими руками».