TALK WITH THE GERMAN AUTHOR EMIL LUDWIG, December 13, 1931
Беседа с немецким писателем Эмилем Людвигом 13 декабря 1931 г.
Entrevista con el escritor alemán Emilio Ludwig
December 13, 1931
Ludwig: I am extremely obliged to you for having found it possible to receive me. For over twenty years I have been studying the lives and deeds of outstanding historical personages. I believe I am a good judge of people, but on the other hand I know nothing about social-economic conditions. Stalin: You are being modest.
Ludwig: No, that is really so, and for that very reason I shall put questions that may seem strange to you. Today, here in the Kremlin, I saw some relics of Peter the Great and the first question I should like to ask you is this: Do you think a parallel can be drawn between yourself and Peter the Great? Do you consider yourself a continuer of the work of Peter the Great? Stalin: In no way whatever. Historical parallels are always risky. There is no sense in this one. Ludwig: But after all, Peter the Great did a great deal to develop his country, to bring western culture to Russia.
Stalin: Yes, of course, Peter the Great did much to elevate the landlord class and develop the nascent merchant class. He did very much indeed to create and consolidate the national state of the landlords and merchants. It must be said also that the elevation of the landlord class, the assistance to the nascent merchant class and the consolidation of the national state of these classes took place at the cost of the peasant serfs, who were bled white.
As for myself, I am just a pupil of Lenin’s, and the aim of my life is to be a worthy pupil of his. The task to which I have devoted my life is the elevation of a different class—the working class. That task is not the consolidation of some “national” state, but of a socialist state, and that means an international state; and everything that strengthens that state helps to strengthen the entire international working class. If every step I take in my endeavour to elevate the working class and strengthen the socialist state of this class were not directed towards strengthening and improving the position of the working class, I should consider my life purposeless.
So you see your parallel does not fit.
As regards Lenin and Peter the Great, the latter was but a drop in the sea, whereas Lenin was a whole ocean.
Ludwig: Marxism denies that the individual plays an outstanding role in history. Do you not see a contradiction between the materialist conception of history and the fact that, after all, you admit the outstanding role played by historical personages?
Stalin: No, there is no contradiction here. Marxism does not at all deny the role played by outstanding individuals or that history is made by people. In Marx’s The Poverty of Philosophy and in other works of his you will find it stated that it is people who make history. But, of course, people do not make history according to the promptings of their imagination or as some fancy strikes them. Every new generation encounters definite conditions already existing, ready-made when that generation was born. And great people are worth anything at all only to the extent that they are able correctly to understand these conditions, to understand how to change them. If they fail to understand these conditions and want to alter them according to the promptings of their imagination, they will land themselves in the situation of Don Quixote. Thus it is precisely Marx’s view that people must not be counterposed to conditions. It is people who make history, but they do so only to the extent that they correctly understand the conditions that they have found ready-made, and only to the extent that they understand how to change those conditions. That, at least, is how we Russian Bolsheviks understand Marx. And we have been studying Marx for a good many years.
Ludwig: Some thirty years ago, when I was at the university, many German professors who considered themselves adherents of the materialist conception of history taught us that Marxism denies the role of heroes, the role of heroic personalities in history.
Stalin: They were vulgarisers of Marxism. Marxism has never denied the role of heroes. On the contrary, it admits that they play a considerable role, but with the reservations I have just made.
Ludwig: Sixteen chairs are placed around the table at which we are seated. Abroad people know, on the one hand, that the U.S.S.R. is a country in which everything must be decided collectively, but they know, on the other hand, that everything is decided by individual persons. Who really does decide? Stalin: No, individual persons cannot decide. Decisions of individuals are always, or nearly always, one-sided decisions. In every collegium, in every collective body, there are people whose opinion must be reckoned with. In every collegium, in every collective body, there are people who may express wrong opinions. From the experience of three revolutions we know that out of every 100 decisions taken by individual persons without being tested and corrected collectively, approximately 90 are one-sided. In our leading body, the Central Committee of our Party, which directs all our Soviet and Party organisations, there are about 70 members. Among these 70 members of the Central Committee are our best industrial leaders, our best co-operative leaders, our best managers of supplies, our best military men, our best propagandists and agitators, our best experts on state farms, on collective farms, on individual peasant farms, our best experts on the nations constituting the Soviet Union and on national policy. In this areopagus is concentrated the wisdom of our Party. Each has an opportunity of correcting anyone’s individual opinion or proposal. Each has an opportunity of contributing his experience. If this were not the case, if decisions were taken by individual persons, there would be very serious mistakes in our work. But since each has an opportunity of correcting the mistakes of individual persons, and since we pay heed to such corrections, we arrive at decisions that are more or less correct.
Ludwig: You have had decades of experience of illegal work. You have had to transport illegally arms, literature, and so forth. Do you not think that the enemies of the Soviet regime might learn from your experience and fight the Soviet regime with the same methods? Stalin: That, of course, is quite possible. Ludwig: Is that not the reason for the severity and ruthlessness of your government in fighting its enemies? Stalin: No, that is not the chief reason. One could quote certain examples from history. When the Bolsheviks came to power they at first treated their enemies mildly. The Mensheviks continued to exist legally and publish their newspaper. The Socialist-Revolutionaries also continued to exist legally and had their newspaper. Even the Cadets continued to publish their newspaper. When General Krasnov organised his counter-revolutionary campaign against Leningrad and fell into our hands, we could at least have kept him prisoner, according to the rules of war. Indeed, we ought to have shot him. But we released him on his “word of honour.” And what happened? It soon became clear that such mildness only helped to undermine the strength of the Soviet Government. We made a mistake in displaying such mildness towards enemies of the working class. To have persisted in that mistake would have been a crime against the working class and a betrayal of its interests. That soon became quite apparent. Very soon it became evident that the milder our attitude towards our enemies, the greater their resistance. Before long the Right Socialist-Revolutionaries—Gotz and others—and the Right Mensheviks were organising in Leningrad a counter-revolutionary action of the military cadets, as a result of which many of our revolutionary sailors perished. This very Krasnov, whom we had released on his “word of honour,” organised the whiteguard Cossacks. He joined forces with Mamontov and for two years waged an armed struggle against the Soviet Government. Very soon it turned out that behind the whiteguard generals stood the agents of the western capitalist states—France, Britain, America—and also Japan. We became convinced that we had made a mistake in displaying mildness. We learnt from experience that the only way to deal with such enemies is to apply the most ruthless policy of suppression to them.
Ludwig: It seems to me that a considerable part of the population of the Soviet Union stands in fear and trepidation of the Soviet power, and that the stability of the latter rests to a certain extent on that sense of fear. I should like to know what state of mind is produced in you personally by the realisation that it is necessary to inspire fear in the interests of strengthening the regime. After all, when you associate with your comrades, your friends, you adopt quite different methods than those of inspiring fear. Yet the population is being inspired with fear.
Stalin: You are mistaken. Incidentally, your mistake is that of many people. Do you really believe that we could have retained power and have had the backing of the vast masses for 14 years by methods of intimidation and terrorisation? No, that is impossible. The tsarist government excelled all others in knowing how to intimidate. It had long and vast experience in that sphere. The European bourgeoisie, particularly the French, gave tsarism every assistance in this matter and taught it to terrorise the people. Yet, in spite of that experience and in spite of the help of the European bourgeoisie, the policy of intimidation led to the downfall of tsarism.
Ludwig: But the Romanovs held on for 300 years. Stalin: Yes, but how many revolts and uprisings there were during those 300 years! There was the uprising of Stepan Razin, the uprising of Yemelyan Pugachov, the uprising of the Decembrists, the revolution of 1905, the revolution of February 1917, and the October Revolution. That is apart from the fact that the presentday conditions of political and cultural life in the country are radically different from those of the old regime, when the ignorance, lack of culture, submissiveness and political downtroddenness of the masses enabled the “rulers” of that time to remain in power for a more or less prolonged period.
As regards the people, the workers and peasants of the U.S.S.R., they are not at all so tame, so submissive and intimidated as you imagine. There are many people in Europe whose ideas about the people of the U.S.S.R. are old-fashioned: they think that the people living in Russia are, firstly, submissive and, secondly, lazy. That is an antiquated and radically wrong notion. It arose in Europe in those days when the Russian landlords began to flock to Paris, where they squandered the loot they had amassed and spent their days in idleness. These were indeed spineless and worthless people. That gave rise to conclusions about “Russian laziness.” But this cannot in the least apply to the Russian workers and peasants, who earned and still earn their living by their own labour. It is indeed strange to consider the Russian peasants and workers submissive and lazy when in a brief period of time they made three revolutions, smashed tsarism and the bourgeoisie, and are now triumphantly building socialism.
Just now you asked me whether everything in our country was decided by one person. Never under any circumstances would our workers now tolerate power in the hands of one person. With us personages of the greatest authority are reduced to nonentities, become mere ciphers, as soon as the masses of the workers lose confidence in them, as soon as they lose contact with the masses of the workers. Plekhanov used to enjoy exceptionally great prestige. And what happened? As soon as he began to stumble politically the workers forgot him. They forsook him and forgot him. Another instance: Trotsky. His prestige too was great, although, of course, it was nothing like Plekhanov’s. What happened? As soon as he drifted away from the workers they forgot him. Ludwig: Entirely forgot him?
Stalin: They remember him sometimes—but with bitterness.
Ludwig: All of them with bitterness?
Stalin: As far as our workers are concerned, they remember Trotsky with bitterness, with exasperation, with hatred.
There is, of course, a certain small section of the population that really does stand in fear of the Soviet power, and fights against it. I have in mind the remnants of the moribund classes, which are being eliminated, and primarily that insignificant part of the peasantry, the kulaks. But here it is a matter not merely of a policy of intimidating these groups, a policy that really does exist. Everybody knows that in this case we Bolsheviks do not confine ourselves to intimidation but go further, aiming at the elimination of this bourgeois stratum. But if you take the labouring population of the U.S.S.R., the workers and the labouring peasants, who represent not less than 90 per cent of the population, you will find that they are in favour of Soviet power and that the vast majority of them actively support the Soviet regime. They support the Soviet system because that system serves the fundamental interests of the workers and peasants.
That, and not a policy of so-called intimidation, is the basis of the Soviet Government’s stability. Ludwig: I am very grateful to you for that answer. I beg you to forgive me if I ask you a question that may appear to you a strange one. Your biography contains instances of what may be called acts of “highway robbery.” Were you ever interested in the personality of Stepan Razin? What is your attitude towards him as an “ideological highwayman”? Stalin: We Bolsheviks have always taken an interest in such historical personalities as Bolotnikov, Razin, Pugachov, and so on. We regard the deeds of these individuals as a reflection of the spontaneous indignation of the oppressed classes, of the spontaneous rebellion of the peasantry against feudal oppression. The study of the history of these first attempts at such revolt on the part of the peasantry has always been of interest to us. But, of course, no analogy can be drawn here between them and the Bolsheviks. Sporadic peasant uprisings, even when not of the “highway robber” and unorganised type, as in the case of Stepan Razin, cannot lead to anything of importance. Peasant uprisings can be successful only if they are combined with uprisings of the workers and if they are led by the workers. Only a combined uprising headed by the working class can achieve its aim.
Moreover, it must never be forgotten that Razin and Pugachov were tsarists: they came out against the landlords, but were in favour of a “good tsar.” That indeed was their slogan.
As you see, it is impossible to draw an analogy here with the Bolsheviks.
Ludwig: Allow me to put a few questions to you concerning your biography. When I went to see Masaryk he told me he was conscious of being a Socialist when only six years old. What made you a Socialist and when was that?
Stalin: I cannot assert that I was already drawn to socialism at the age of six. Not even at the age of ten or twelve. I joined the revolutionary movement when fifteen years old, when I became connected with underground groups of Russian Marxists then living in Transcaucasia. These groups exerted great influence on me and instilled in me a taste for underground Marxist literature.
Ludwig: What impelled you to become an oppositionist? Was it, perhaps, bad treatment by your parents? Stalin: No. My parents were uneducated, but they did not treat me badly by any means. But it was a different matter at the Orthodox theological seminary which I was then attending. In protest against the outrageous regime and the jesuitical methods prevalent at the seminary, I was ready to become, and actually did become, a revolutionary, a believer in Marxism as a really revolutionary teaching.
Ludwig: But do you not admit that the Jesuits have good points?
Stalin: Yes, they are systematic and persevering in working to achieve sordid ends. But their principal method is spying, prying, worming their way into people’s souls and outraging their feelings. What good can there be in that? For instance, the spying in the hostel. At nine o’clock the bell rings for morning tea, we go to the dining-room, and when we return to our rooms we find that meantime a search has been made and all our chests have been ransacked. . . . What good point can there be in that?
Ludwig: I notice that in the Soviet Union everything American is held in very high esteem, I might even speak of a worship of everything American, that is, of the Land of the Dollar, the most out-and-out capitalist country. This sentiment exists also in your working class, and applies not only to tractors and automobiles, but also to Americans in general. How do you explain that?
Stalin: You exaggerate. We have no especially high esteem for everything American. But we do respect the efficiency that the Americans display in everything—in industry, in technology, in literature and in life. We never forget that the U.S.A. is a capitalist country. But among the Americans there are many people who are mentally and physically healthy, who are healthy in their whole approach to work, to the job on hand. That efficiency, that simplicity, strikes a responsive chord in our hearts. Despite the fact that America is a highly developed capitalist country, the habits prevailing in its industry, the practices existing in productive processes, have an element of democracy about them, which cannot be said of the old European capitalist countries, where the haughty spirit of the feudal aristocracy is still alive.
Ludwig: You do not even suspect how right you are. Stalin: Maybe I do; who can tell?
In spite of the fact that feudalism as a social order was demolished long ago in Europe, considerable relics survive in manner of life and customs. There are still technicians, specialists, scientists and writers who have sprung from the feudal environment and who carry aristocratic habits into industry, technology, science and literature. Feudal traditions have not been entirely demolished.
That cannot be said of America, which is a country of “free colonists,” without landlords and without aristocrats. Hence the sound and comparatively simple habits in American productive life. Our business executives of working-class origin who have visited America at once noted this trait. They relate, not without a certain agreeable surprise, that on a production job in America it is difficult to distinguish an engineer from a worker by outward appearance. That pleases them, of course. But matters are quite different in Europe. But if we are going to speak of our liking for a particular nation, or rather, for the majority of its citizens, then of course we must not fail to mention our liking for the Germans. Our liking for the Americans cannot be compared to that!
Ludwig: Why precisely the German nation?
Stalin: If only for the reason that it gave the world such men as Marx and Engels. It suffices to state the fact as such.
Ludwig: It has recently been noticed that certain German politicians are seriously afraid that the traditional policy of friendship between the U.S.S.R. and Germany will be pushed into the background. These fears have arisen in connection with the negotiations between the U.S.S.R. and Poland. Should the recognition of Poland’s present frontiers by the U.S.S.R. become a fact as a result of these negotiations it would spell bitter disappointment for the entire German people, who have hitherto believed that the U.S.S.R. is fighting the Versailles system and has no intention of recognising it. Stalin: I know that a certain dissatisfaction and alarm may be noticed among some German statesmen on the grounds that the Soviet Union, in its negotiations or in some treaty with Poland, may take some step that would imply on the part of the Soviet Union a sanction, a guarantee, for Poland’s possessions and frontiers. In my opinion such fears are mistaken. We have always declared our readiness to conclude a non-aggression pact with any state. We have already concluded such pacts with a number of countries. We have openly declared our readiness to sign such a pact with Poland, too. When we declare that we are ready to sign a pact of non-aggression with Poland, this is not mere rhetoric. It means that we really want to sign such a pact. We are politicians of a special brand, if you like. There are politicians who make a promise or statement one day, and on the next either forget all about it or deny what they stated, and do so without even blushing. We cannot act in that way. Whatever we do abroad inevitably becomes known inside our country, becomes known to all the workers and peasants. If we said one thing and did another, we should forfeit our prestige among the masses of the people. As soon as the Poles declared that they were ready to negotiate a non-aggression pact with us, we naturally agreed and opened negotiations. What, from the Germans’ point of view, is the most dangerous thing that could happen? A change for the worse in our relations with them? But there is no basis whatever for that. We, exactly like the Poles, must declare in the pact that we will not use force or resort to aggression in order to change the frontiers of Poland or the U.S.S.R., or violate their independence. Just as we make such a promise to the Poles, so they make the same promise to us. Without such a clause, namely, that we do not intend to go to war for the purpose of violating the independence or integrity of the frontiers of our respective states, no pact can be concluded. Without that a pact is out of the question. That is the most that we can do.
Is this recognition of the Versailles system?27 No. Or is it, perhaps, a guaranteeing of frontiers? No. We never have been guarantors of Poland and never shall become such, just as Poland has not been and will not be a guarantor of our frontiers. Our friendly relations with Germany will continue as hitherto. That is my firm conviction.
Therefore, the fears you speak of are wholly without foundation. They have arisen on the basis of rumours spread by some Poles and Frenchmen. They will disappear when we publish the pact, if Poland signs it. Everyone will then see that it contains nothing against Germany.
Ludwig: I am very thankful to you for that statement. Allow me to ask you the following question: You speak of “wage equalisation,” giving the term a distinctly ironical shade of meaning in relation to general equalisation. But, surely, general equalisation is a socialist ideal. Stalin: The kind of socialism under which everybody would get the same pay, an equal quantity of meat and an equal quantity of bread, would wear the same clothes and receive the same goods in the same quantities—such a socialism is unknown to Marxism.
All that Marxism says is that until classes have been finally abolished and until labour has been transformed from a means of subsistence into the prime want of man, into voluntary labour for society, people will be paid for their labour according to the work performed. “From each according to his ability, to each according to his work.” Such is the Marxist formula of socialism, i.e., the formula of the first stage of communism, the first stage of communist society.
Only at the higher stage of communism, only in its higher phase, will each one, working according to his ability, be recompensed for his work according to his needs. “From each according to his ability, to each according to his needs.”
It is quite clear that people’s needs vary and will continue to vary under socialism. Socialism has never denied that people differ in their tastes, and in the quantity and quality of their needs. Read how Marx criticised Stirner for his leaning towards equalitarianism; read Marx’s criticism of the Gotha Programme of 187529; read the subsequent works of Marx, Engels and Lenin, and you will see how sharply they attack equalitarianism. Equalitarianism owes its origin to the individual peasant type of mentality, the psychology of share and share alike, the psychology of primitive peasant “communism.” Equalitarianism has nothing in common with Marxist socialism. Only people who are unacquainted with Marxism can have the primitive notion that the Russian Bolsheviks want to pool all wealth and then share it out equally. That is the notion of people who have nothing in common with Marxism. That is how such people as the primitive “Communists” of the time of Cromwell and the French Revolution pictured communism to themselves. But Marxism and the Russian Bolsheviks have nothing in common with such equalitarian “Communists.”
Ludwig: You are smoking a cigarette. Where is your legendary pipe, Mr. Stalin? You once said that words and legends pass, but deeds remain. Now believe me, there are millions of people abroad who do not know about some of your words and deeds, but who do know about your legendary pipe.
Stalin: I left my pipe at home.
Ludwig: I shall now ask you a question that may astonish you greatly.
Stalin: We Russian Bolsheviks have long ceased to be astonished at anything.
Ludwig: Yes, and we in Germany too.
Stalin: Yes, you in Germany will soon stop being astonished.
Ludwig:: My question is the following: You have often incurred risks and dangers. You have been persecuted. You have taken part in battles. A number of your close friends have perished. You have survived. How do you explain that? And do you believe in fate? Stalin: No, I do not. Bolsheviks, Marxists, do not believe in “fate.” The very concept of fate, of “Schicksal,” is a prejudice, an absurdity, a relic of mythology, like the mythology of the ancient Greeks, for whom a goddess of fate controlled the destinies of men. Ludwig:: That is to say that the fact that you did not perish is an accident?
Stalin: There are internal and external causes, the combined effect of which was that I did not perish. But entirely independent of that, somebody else could have been in my place, for somebody had to occupy it. “Fate” is something not governed by natural law, something mystical. I do not believe in mysticism. Of course, there were reasons why danger left me unscathed. But there could have been a number of other fortuitous circumstances, of other causes, which could have led to a directly opposite result. So-called fate has nothing to do with it. Ludwig: Lenin passed many years in exile abroad. You had occasion to be abroad for only a very short time. Do you consider that this has handicapped you? Who do you believe were of greater benefit to the revolution—those revolutionaries who lived in exile abroad and thus had the opportunity of making a thorough study of Europe, but on the other hand were cut off from direct contact with the people; or those revolutionaries who carried on their work here, knew the moods of the people, but on the other hand knew little of Europe? Stalin: Lenin must be excluded from this comparison. Very few of those who remained in Russia were as intimately connected with the actual state of affairs there and with the labour movement within the country as Lenin was, although he was a long time abroad. Whenever I went to see him abroad—in 1906, 1907, 1912 and 191330—I saw piles of letters he had received from practical Party workers in Russia, and he was always better informed than those who stayed in Russia. He always considered his stay abroad to be a burden to him. There are many more comrades in our Party and its leadership who remained in Russia, who did not go abroad, than there are former exiles, and they, of course, were able to be of greater benefit to the revolution than those who were in exile abroad. Actually few former exiles are left in our Party. They may add up to about one or two hundred out of the two million members of the Party. Of the seventy members of the Central Committee scarcely more than three or four lived in exile abroad. As far as knowledge of Europe, a study of Europe, is concerned, those who wished to make such a study had, of course, more opportunities of doing so while living there. In that respect those of us who did not live long abroad lost something. But living abroad is not at all a decisive factor in making a study of European economics, technique, the cadres of the labour movement and literature of every description, whether belles lettres or scientific. Other things being equal, it is of course easier to study Europe on the spot. But the disadvantage of those who have not lived in Europe is not of much importance. On the contrary, I know many comrades who were abroad twenty years, lived somewhere in Charlottenburg or in the Latin Quarter, spent years in cafés drinking beer, and who yet did not manage to acquire a knowledge of Europe and failed to understand it.
Ludwig: Do you not think that among the Germans as a nation love of order is more highly developed than love of freedom?
Stalin: There was a time when people in Germany did indeed show great respect for the law. In 1907, when I happened to spend two or three months in Berlin, we Russian Bolsheviks often used to laugh at some of our German friends on account of their respect for the law. There was, for example, a story in circulation about an occasion when the Berlin Social-Democratic Executive fixed a definite day and hour for a demonstration that was to be attended by the members of all the suburban organisations. A group of about 200 from one of the suburbs arrived in the city punctually at the hour appointed, but failed to appear at the demonstration, the reason being that they had waited two hours on the station platform because the ticket collector at the exit had failed to make his appearance and there had been nobody to give their tickets to. It used to be said in jest that it took a Russian comrade to show the Germans a simple way out of their fix: to leave the platform without giving up their tickets. . . . But is there anything like that in Germany now? Is there respect for the law in Germany today? What about the National Socialists, who one would think ought to be the first to stand guard over bourgeois legality? Do they not break the law, wreck workers’ clubs and assassinate workers with impunity?
I make no mention of the workers, who, it seems to me, long ago lost all respect for bourgeois legality. Yes, the Germans have changed quite a bit lately. Ludwig: Under what conditions is it possible to unite the working class finally and completely under the leadership of one party? Why is such a uniting of the working class possible only after the proletarian revolution, as the Communists maintain? Stalin: Such a uniting of the working class around the Communist Party is most easily accomplished as the result of a victorious proletarian revolution. But it will undoubtedly be achieved in the main even before the revolution.
Ludwig: Does ambition stimulate or hinder a great historical figure in his activities?
Stalin: The part played by ambition differs under different conditions. Ambition may be a stimulus or a hindrance to the activities of a great historical figure. It all depends on circumstances. More often than not it is a hindrance.
Ludwig: Is the October Revolution in any sense the continuation and culmination of the Great French Revolution? Stalin: The October Revolution is neither the continuation nor the culmination of the Great French Revolution. The purpose of the French Revolution was to abolish feudalism in order to establish capitalism. The purpose of the October Revolution, however, is to abolish capitalism in order to establish socialism.
Bolshevik, No. 8,
April 30, 1932
Людвиг. Я Вам чрезвычайно признателен за то, что Вы нашли возможным меня
принять. В течение более 20 лет я изучаю жизнь и деятельность выдающихся
исторических личностей. Мне кажется, что я хорошо разбираюсь в людях, но зато я
ничего не понимаю в социально-экономических условиях.
Сталин. Вы скромничаете.
Людвиг. Нет, это действительно так. И именно поэтому я буду задавать вопросы,
которые быть может Вам покажутся странными. Сегодня, здесь, в Кремле, я видел
некоторые реликвии Петра Великого, и первый вопрос, который я хочу Вам задать,
следующий: допускаете ли Вы параллель между собой и Петром Великим? Считаете ли
Вы себя продолжателем дела Петра Великого?
Сталин. Ни в каком роде. Исторические параллели всегда рискованны. Данная параллель бессмысленна.
Людвиг. Но ведь Петр Великий очень много сделал для развития своей страны, для
того, чтобы перенести в Россию западную культуру.
Сталин. Да, конечно, Петр Великий сделал много для возвышения класса помещиков и
развития нарождавшегося купеческого класса. Петр сделал очень много для создания
и укрепления национального государства помещиков и торговцев. Надо сказать
также, что возвышение класса помещиков, содействие нарождавшемуся классу
торговцев и укрепление национального государства этих классов происходило за
счет крепостного крестьянства, с которого драли три шкуры.
Что касается меня, то я только ученик Ленина и цель моей жизни – быть достойным его учеником.
Задача, которой я посвящаю свою жизнь, состоит в возвышении другого класса, а
именно – рабочего класса. Задачей этой является не укрепление какого-либо
“национального” государства, а укрепление государства социалистического, и
значит – интернационального, причем всякое укрепление этого государства
содействует укреплению всего международного рабочего класса. Если бы каждый шаг
в моей работе по возвышению рабочего класса и укреплению социалистического
государства этого класса не был направлен на то, чтобы укреплять и улучшать
положение рабочего класса, то я считал бы свою жизнь бесцельной.
Вы видите, что Ваша параллель не подходит.
Что касается Ленина и Петра Великого, то последний был каплей в море, а Ленин – целый океан.
Людвиг. Марксизм отрицает выдающуюся роль личности в истории. Не видите ли Вы
противоречия между материалистическим пониманием истории и тем, что Вы все-таки
признаете выдающуюся роль исторических личностей?
Сталин. Нет, противоречия здесь нет. Марксизм вовсе не отрицает роли выдающихся
личностей или того, что люди делают историю. У Маркса, в его “Нищете
философии”[26] и других произведениях, Вы можете найти слова о том, что именно
люди делают историю. Но, конечно, люди делают историю не так, как им
подсказывает какая-нибудь фантазия, не так, как им придет в голову. Каждое новое
поколение встречается с определенными условиями, уже имевшимися в готовом виде в
момент, когда это поколение народилось. И великие люди стоят чего-нибудь только
постольку, поскольку они умеют правильно понять эти условия, понять, как их
изменить. Если они этих условий не понимают и хотят эти условия изменить так,
как им подсказывает их фантазия, то они, эти люди, попадают в положение
Дон-Кихота. Таким образом, именно по Марксу вовсе не следует противопоставлять
людей условиям. Именно люди, но лишь поскольку они правильно понимают условия,
которые они застали в готовом виде, и лишь поскольку они понимают, как эти
условия изменить, – делают историю. Так, по крайней мере, понимаем Маркса мы,
русские большевики. А мы изучали Маркса не один десяток лет.
Людвиг. Лет 30 тому назад, когда я учился в университете, многочисленные
немецкие профессора, считавшие себя сторонниками материалистического понимания
истории, внушали нам, что марксизм отрицает роль героев, роль героических
личностей в истории.
Сталин. Это были вульгаризаторы марксизма. Марксизм никогда не отрицал роли
героев. Наоборот, роль эту он признает значительной, однако, с теми оговорками,
о которых я только что говорил.
Людвиг. Вокруг стола, за которым мы сидим, 16 стульев. За границей, с одной
стороны, знают, что СССР – страна, в которой все должно решаться коллегиально, а
с другой стороны знают, что все решается единолично. Кто же решает?
Сталин. Нет, единолично нельзя решать. Единоличные решения всегда или почти
всегда – однобокие решения. Во всякой коллегии, во всяком коллективе, имеются
люди, с мнением которых надо считаться. Во всякой коллегии, во всяком
коллективе, имеются люди, могущие высказать и неправильные мнения. На основании
опыта трех революций, мы знаем, что приблизительно из 100 единоличных решений,
не проверенных, не исправленных коллективно, 90 решений – однобокие.
В нашем руководящем органе, в Центральном Комитете нашей партии, который
руководит всеми нашими советскими и партийными организациями, имеется около 70
членов. Среди этих 70 членов ЦК имеются наши лучшие промышленники, наши лучшие
кооператоры, наши лучшие снабженцы, наши лучшие военные, наши лучшие
пропагандисты, наши лучшие агитаторы, наши лучшие знатоки совхозов, наши лучшие
знатоки колхозов, наши лучшие знатоки индивидуального крестьянского хозяйства,
наши лучшие знатоки наций Советского Союза и национальной политики. В этом
ареопаге сосредоточена мудрость нашей партии. Каждый имеет возможность исправить
чье-либо единоличное мнение, предложение. Каждый имеет возможность внести свой
опыт. Если бы этого не было, если бы решения принимались единолично, мы имели бы
в своей работе серьезнейшие ошибки. Поскольку же каждый имеет
возможность исправлять ошибки отдельных лиц, и поскольку мы считаемся с этими
исправлениями, наши решения получаются более или менее правильными.
Людвиг. За Вами десятки лет подпольной работы. Вам приходилось подпольно
перевозить и оружие, и литературу, и т.д. Не считаете ли Вы, что враги Советской
власти могут заимствовать Ваш опыт и бороться с Советской властью теми же
методами?
Сталин. Это, конечно, вполне возможно.
Людвиг. Не в этом ли причина строгости и беспощадности вашей власти в борьбе с ее врагами?
Сталин. Нет, главная причина не в этом. Можно привести некоторые исторические
примеры. Когда большевики пришли к власти, они сначала проявляли по отношению к
своим врагам мягкость. Меньшевики продолжали существовать легально и выпускали
свою газету. Эсеры также продолжали существовать легально и имели свою газету.
Даже кадеты продолжали издавать свою газету. Когда генерал Краснов организовал
контрреволюционный поход на Ленинград и попал в наши руки, то по условиям
военного времени мы могли его по меньшей мере держать в плену, более того, мы
должны были бы его расстрелять. А мы его выпустили “на честное слово”. И что же?
Вскоре выяснилось, что подобная мягкость только подрывает крепость Советской
власти. Мы совершили ошибку, проявляя подобную мягкость по отношению к врагам
рабочего класса. Если бы мы повторили и дальше эту ошибку, мы совершили бы
преступление по отношению к рабочему классу, мы предали бы его интересы. И это
вскоре стало совершенно ясно. Очень скоро выяснилось, что чем мягче мы относимся
к нашим врагам, тем больше сопротивления эти враги оказывают. Вскоре правые
эсеры – Гоц и другие и правые меньшевики организовали в Ленинграде
контрреволюционное выступление юнкеров, в результате которого погибло много
наших революционных матросов. Тот же Краснов, которого мы выпустили “на честное
слово”, организовал белогвардейских казаков. Он объединился с Мамонтовым и в
течение двух лет вел вооруженную борьбу против Советской власти. Вскоре
оказалось, что за спиной этих белых генералов стояли агенты западных
капиталистических государств – Франции, Англии, Америки, а также Японии. Мы
убедились в том, как мы ошибались, проявляя мягкость. Мы поняли из опыта, что с
этими врагами можно справиться лишь в том случае, если применять к ним самую
беспощадную политику подавления.
Людвиг. Мне кажется, что значительная часть населения Советского Союза
испытывает чувство страха, боязни перед Советской властью, и что на этом чувстве
страха в определенной мере покоится устойчивость Советской власти. Мне хотелось
бы знать, какое душевное состояние создается у Вас лично при сознании, что в
интересах укрепления власти надо внушать страх. Ведь в общении с Вашими
товарищами, с Вашими друзьями Вы действуете совсем иными методами, не методами
внушения боязни, а населению внушается страх.
Сталин. Вы ошибаетесь. Впрочем, Ваша ошибка – ошибка многих. Неужели Вы думаете,
что можно было бы в течение 14 лет удерживать власть и иметь поддержку
миллионных масс благодаря методу запугивания, устрашения? Нет, это невозможно.
Лучше всех умело запугивать царское правительство. Оно обладало в этой области
громадным старым опытом. Европейская, в частности французская, буржуазия
всячески помогала в этом царизму и учила его устрашать народ. Несмотря на этот
опыт, несмотря на помощь европейской буржуазии, политика устрашения привела к
разгрому царизма.
Людвиг. Но ведь Романовы продержались 300 лет.
Сталин. Да, но сколько было восстаний и возмущений на протяжении этих 300 лет:
восстание Степана Разина, восстание Емельяна Пугачева, восстание декабристов,
революция 1905 года, революция в феврале 1917 года, Октябрьская революция. Я уже
не говорю о том, что нынешние условия политической и культурной жизни страны в
корне отличаются от условий старого времени, когда темнота, некультурность,
покорность и политическая забитость масс давали возможность тогдашним
“правителям” оставаться у власти на более или менее продолжительный срок.
Что касается народа, что касается рабочих и крестьян СССР, то они вовсе не такие
смирные, покорные и запуганные, какими Вы себе их представляете. В Европе многие
представляют себе людей в СССР по старинке, думая, что в России живут люди,
во-первых, покорные, во-вторых, ленивые. Это устарелое и в корне неправильное
представление. Оно создалось в Европе с тех времен, когда стали наезжать в Париж
русские помещики, транжирили там награбленные деньги и бездельничали. Это были
действительно безвольные и никчемные люди. Отсюда делались выводы о “русской
лени”. Но это ни в какой мере не может касаться русских рабочих и крестьян,
которые добывали и добывают средства к жизни своим собственным трудом. Довольно
странно считать покорными и ленивыми русских крестьян и рабочих, проделавших в
короткий срок три революции, разгромивших царизм и буржуазию и победоносно
строящих ныне социализм.
Вы только что спрашивали меня, решает ли у нас все один человек. Никогда, ни при
каких условиях, наши рабочие не потерпели бы теперь власти одного лица. Самые
крупные авторитеты сходят у нас на нет, превращаются в ничто, как только им
перестают доверять рабочие массы, как только они теряют контакт с рабочими
массами. Плеханов пользовался совершенно исключительным авторитетом. И что же?
Как только он стал политически хромать, рабочие забыли его, отошли от него и
забыли его. Другой пример: Троцкий. Троцкий тоже пользовался большим
авторитетом, конечно, далеко не таким, как Плеханов. И что же? Как только он
отошел от рабочих, его забыли.
Людвиг. Совсем забыли?
Сталин. Вспоминают иногда, – со злобой.
Людвиг. Все со злобой?
Сталин. Что касается наших рабочих, то они вспоминают о Троцком со злобой, с
раздражением, с ненавистью.
Конечно, имеется некоторая небольшая часть населения, которая действительно
боится Советской власти и борется с ней. Я имею в виду остатки умирающих,
ликвидируемых классов и, прежде всего, незначительную часть крестьянства, –
кулачество. Но тут речь идет не только о политике устрашения этих групп, которая
действительно существует. Всем известно, что мы, большевики, не ограничиваемся
здесь устрашением и идем дальше, ведя дело к ликвидации этой буржуазной
прослойки.
Но если взять трудящееся население СССР, рабочих и трудящихся крестьян,
представляющих не менее 90% населения, то они стоят за Советскую власть и
подавляющее большинство их активно поддерживает советский режим. А поддерживают
они Советский строй потому, что этот строй обслуживает коренные интересы рабочих
и крестьян.
В этом основа прочности Советской власти, а не в политике так называемого устрашения.
Людвиг. Я Вам очень благодарен за этот ответ. Прошу Вас извинить меня, если я
Вам задам вопрос, могущий Вам показаться странным. В Вашей биографии имеются
моменты, так сказать, “разбойных” выступлений. Интересовались ли Вы личностью
Степана Разина? Каково Ваше отношение к нему, как “идейному разбойнику”?
Сталин. Мы, большевики, всегда интересовались такими историческими личностями,
как Болотников, Разин, Пугачев и др. Мы видели в выступлениях этих людей
отражение стихийного возмущения угнетенных классов, стихийного восстания
крестьянства против феодального гнета. Для нас всегда представляло интерес
изучение истории первых попыток подобных восстаний крестьянства. Но, конечно,
какую-нибудь аналогию с большевиками тут нельзя проводить. Отдельные
крестьянские восстания даже в том случае, если они не являются такими
“разбойными” и неорганизованными, как у Степана Разина, ни к чему серьезному не
могут привести. Крестьянские восстания могут приводить к успеху только в том
случае, если они сочетаются с рабочими восстаниями, и если рабочие руководят
крестьянскими восстаниями. Только комбинированное восстание во главе с рабочим
классом может привести к цели.
Кроме того, говоря о Разине и Пугачеве, никогда не надо забывать, что они были
царистами: они выступали против помещиков, но за “хорошего царя”. Ведь таков был
их лозунг.
Как видите, аналогия с большевиками никак не подходит.
Людвиг. Разрешите задать Вам несколько вопросов из Вашей биографии. Когда я был
у Масарика, то он мне заявил, что осознал себя социалистом уже с 6-летнего
возраста. Что и когда сделало Вас социалистом?
Сталин. Я не могу утверждать, что у меня уже с 6 лет была тяга к социализму. И
даже не с 10 или с 12 лет. В революционное движение я вступил с 15-летнего
возраста, когда я связался с подпольными группами русских марксистов,
проживавших тогда в Закавказье. Эти группы имели на меня большое влияние и
привили мне вкус к подпольной марксистской литературе.
Людвиг. Что Вас толкнуло на оппозиционность? Быть может, плохое обращение со стороны родителей?
Сталин. Нет. Мои родители были необразованные люди, но обращались они со мной
совсем не плохо. Другое дело православная духовная семинария, где я учился
тогда. Из протеста против издевательского режима и иезуитских методов, которые
имелись в семинарии, я готов был стать и действительно стал революционером,
сторонником марксизма как действительно революционного учения.
Людвиг. Но разве Вы не признаете положительных качеств иезуитов?
Сталин. Да, у них есть систематичность, настойчивость в работе для осуществления
дурных целей. Но основной их метод – это слежка, шпионаж, залезание в душу,
издевательство, – что может быть в этом положительного? Например, слежка в
пансионате: в 9 часов звонок к чаю, уходим в столовую, а когда возвращаемся к
себе в комнаты, оказывается, что уже за это время обыскали и перепотрошили все
наши вещевые ящики… Что может быть в этом положительного?
Людвиг. Я наблюдаю в Советском Союзе исключительное уважение ко всему
американскому, я бы сказал даже преклонение перед всем американским, т.е. перед
страной доллара, самой последовательной капиталистической страной. Эти чувства
имеются и в вашем рабочем классе, и относятся они не только к тракторам и
автомобилям, но и к американцам вообще. Чем Вы это объясняете?
Сталин. Вы преувеличиваете. У нас нет никакого особого уважения ко всему
американскому. Но мы уважаем американскую деловитость во всем, – в
промышленности, в технике, в литературе, в жизни. Никогда мы не забываем о том,
что САСШ – капиталистическая страна. Но среди американцев много здоровых людей в
духовном и физическом отношении, здоровых по всему своему подходу к работе, к
делу. Этой деловитости, этой простоте мы и сочувствуем. Несмотря на то, что
Америка высоко развитая капиталистическая страна, там нравы в промышленности,
навыки в производстве содержат нечто от демократизма, чего нельзя сказать о
старых европейских капиталистических странах, где все еще живет дух барства
феодальной аристократии.
Людвиг. Вы даже не подозреваете, как Вы правы.
Сталин. Как знать, может быть и подозреваю.
Несмотря на то, что феодализм как общественный порядок давно уже разбит в
Европе, значительные пережитки его продолжают существовать и в быту, и в нравах.
Феодальная среда продолжает выделять и техников, и специалистов, и ученых, и
писателей, которые вносят барские нравы в промышленность, в технику, науку,
литературу. Феодальные традиции не разбиты до конца.
Этого нельзя сказать об Америке, которая является страной “свободных
колонизаторов”, без помещиков, без аристократов. Отсюда крепкие и сравнительно
простые американские нравы в производстве. Наши рабочие-хозяйственники,
побывавшие в Америке, сразу подметили эту черту. Они не без некоторого приятного
удивления рассказывали, что в Америке в процессе производства трудно отличить с
внешней стороны инженера от рабочего. И это им нравится, конечно. Совсем другое
дело в Европе.
Но если уже говорить о наших симпатиях к какой-либо нации, или вернее к
большинству какой-либо нации, то, конечно, надо говорить о наших симпатиях к
немцам. С этими симпатиями не сравнить наших чувств к американцам!
Людвиг. Почему именно к немецкой нации?
Сталин. Хотя бы потому, что она дала миру таких людей, как Маркс и Энгельс.
Достаточно констатировать этот факт, именно как факт.
Людвиг. За последнее время среди некоторых немецких политиков наблюдаются
серьезные опасения, что политика традиционной дружбы СССР и Германии будет
оттеснена на задний план. Эти опасения возникли в связи с переговорами СССР с
Польшей. Если бы в результате этих переговоров признание нынешних границ Польши
со стороны СССР стало бы фактом, то это означало бы тяжелое разочарование для
всего германского народа, который до сих пор считает, что СССР борется против
версальской системы и не собирается ее признавать.
Сталин. Я знаю, что среди некоторых немецких государственных деятелей
наблюдается известное недовольство и тревога по поводу того, как бы Советский
Союз в своих переговорах или в каком-либо договоре с Польшей не совершил шаг,
который означал бы, что Советский Союз дает свою санкцию, гарантию владениям и
границам Польши.
По моему мнению, эти опасения ошибочны. Мы всегда заявляли о нашей готовности
заключить с любым государством пакт о ненападении. С рядом государств мы уже
заключили эти пакты. Мы заявляли открыто о своей готовности подписать подобный
пакт и с Польшей. Если мы заявляем, что мы готовы подписать пакт о ненападении с
Польшей, то мы это делаем не ради фразы, а для того, чтобы действительно такой
пакт подписать. Мы политики, если хотите, особого рода. Имеются политики,
которые сегодня обещают или заявляют одно, а на следующий день либо забывают,
либо отрицают то, о чем они заявляли, и при этом даже не краснеют. Так мы не
можем поступать. То, что делается вовне, неизбежно становится известным и внутри
страны, становится известным всем рабочим и крестьянам. Если бы мы говорили
одно, а делали другое, то мы потеряли бы наш авторитет в народных массах. В
момент, когда поляки заявили о своей готовности вести с нами переговоры о пакте
ненападения, мы, естественно, согласились и приступили к переговорам.
Что является с точки зрения немцев наиболее опасным из того, что может
произойти? Изменение отношений к немцам, их ухудшение? Но для этого нет никаких
оснований. Мы, точно так же, как и поляки, должны заявить в пакте, что не будем
применять насилия, нападения для того, чтобы изменить границы Польши, СССР или
нарушить их независимость. Так же, как мы даем это обещание полякам, точно так
же и они дают нам такое же обещание. Без такого пункта о том, что мы не
собираемся вести войны, чтобы нарушить независимость или целость границ наших
государств, без подобного пункта нельзя заключать пакт. Без этого нечего и
говорить о пакте. Таков максимум того, что мы можем сделать.
Является ли это признанием версальской системы[27]? Нет. Или, может быть, это
является гарантированием границ? Нет. Мы никогда не были гарантами Польши и
никогда ими не станем, так же как Польша не была и не будет гарантом наших
границ. Наши дружественные отношения к Германии остаются такими же, какими были
до сих пор. Таково мое твердое убеждение.
Таким образом, опасения, о которых Вы говорите, совершенно необоснованны.
Опасения эти возникли на основании слухов, которые распространялись некоторыми
поляками и французами. Эти опасения исчезнут, когда мы опубликуем пакт, если он
будет подписан Польшей. Все увидят, что он не содержит ничего против Германии.
Людвиг. Я Вам очень благодарен за это заявление. Разрешите задать Вам следующий
вопрос: Вы говорите об “уравниловке”, причем это слово имеет определенный
иронический оттенок по отношению ко всеобщему уравнению. Но ведь всеобщее
уравнение является социалистическим идеалом.
Сталин. Такого социализма, при котором все люди получали бы одну и ту же плату,
одинаковое количество мяса, одинаковое количество хлеба, носили бы одни и те же
костюмы, получали бы одни и те же продукты в одном и том же количестве, – такого
социализма марксизм не знает.
Марксизм говорит лишь одно: пока окончательно не уничтожены классы, и пока труд
не стал из средства для существования первой потребностью людей, добровольным
трудом на общество, люди будут оплачиваться за свою работу по труду. “От каждого
по его способностям, каждому по его труду”, – такова марксистская формула
социализма, т.е. формула первой стадии коммунизма, первой стадии
коммунистического общества.
Только на высшей стадии коммунизма, только при высшей фазе коммунизма каждый,
трудясь в соответствии со своими способностями, будет получать за свой труд в
соответствии со своими потребностями. “От каждого по способностям, каждому по
потребностям”.
Совершенно ясно, что разные люди имеют и будут иметь при социализме разные
потребности. Социализм никогда не отрицал разницу во вкусах, в количестве и
качестве потребностей. Прочтите, как Маркс критиковал Штирнера[28] за его
тенденции к уравниловке, прочтите марксову критику Готской программы 1875
г.[29], прочтите последующие труды Маркса, Энгельса, Ленина, и Вы увидите, с
какой резкостью они нападают на уравниловку. Уравниловка имеет своим источником
индивидуально-крестьянский образ мышления, психологию дележки всех благ поровну,
психологию примитивного крестьянского “коммунизма”. Уравниловка не имеет ничего
общего с марксистским социализмом. Только люди, не знакомые с марксизмом, могут
представлять себе дело так примитивно, будто русские большевики хотят собрать
воедино все блага и затем разделить их поровну. Так представляют себе дело люди,
не имеющие ничего общего с марксизмом. Так представляли себе коммунизм люди
вроде примитивных “коммунистов” времен Кромвеля и французской революции. Но
марксизм и русские большевики не имеют ничего общего с подобными уравниловскими
“коммунистами”.
Людвиг. Вы курите папиросу. Где Ваша легендарная трубка, г-н Сталин? Вы сказали
когда-то, что слова и легенды проходят, дела остаются. Но поверьте, что миллионы
за границей, не знающие о некоторых Ваших словах и делах, знают о Вашей
легендарной трубке.
Сталин. Я забыл трубку дома.
Людвиг. Я задам Вам один вопрос, который Вас может сильно поразить.
Сталин. Мы, русские большевики, давно разучились поражаться.
Людвиг. Да и мы в Германии тоже.
Сталин. Да, Вы скоро перестанете поражаться в Германии.
Людвиг. Мой вопрос следующий: Вы неоднократно подвергались риску и опасности,
Вас преследовали. Вы участвовали в боях. Ряд Ваших близких друзей погиб. Вы
остались в живых. Чем Вы это объясняете? И верите ли Вы в судьбу?
Сталин. Нет, не верю. Большевики, марксисты в “судьбу” не верят. Само понятие
судьбы, понятие “шикзаля” – предрассудок, ерунда, пережиток мифологии, вроде
мифологии древних греков, у которых богиня судьбы направляла судьбы людей.
Людвиг. Значит тот факт, что Вы не погибли, является случайностью?
Сталин. Имеются и внутренние и внешние причины, совокупность которых привела к
тому, что я не погиб. Но совершенно независимо от этого на моем месте мог быть
другой, ибо кто-то должен был здесь сидеть. “Судьба” это нечто незакономерное,
нечто мистическое. В мистику я не верю. Конечно, были причины того, что
опасности прошли мимо меня. Но мог иметь место ряд других случайностей, ряд
других причин, которые могли привести к прямо противоположному результату. Так
называемая судьба тут не при чем.
Людвиг. Ленин провел долгие годы за границей, в эмиграции. Вам пришлось быть за
границей очень недолго. Считаете ли Вы это Вашим недостатком, считаете ли Вы,
что больше пользы для революции приносили те, которые, находясь в заграничной
эмиграции, имели возможность вплотную изучать Европу, но зато отрывались от
непосредственного контакта с народом, или те из революционеров, которые работали
здесь, впали настроение народа, но зато мало знали Европу?
Сталин. Ленина из этого сравнения надо исключить. Очень немногие из тех, которые
оставались в России, были так тесно связаны с русской действительностью, с
рабочим движением внутри страны, как Ленин, хотя он и находился долго за
границей. Всегда, когда я к нему приезжал за границу – в 1906, 1907, 1912, 1913
годах[30], я видел у него груды писем от практиков из России, и всегда Ленин
знал больше, чем те, которые оставались в России. Он всегда считал свое
пребывание за границей бременем для себя.
Тех товарищей, которые оставались в России, которые не уезжали за границу,
конечно, гораздо больше в нашей партии и ее руководстве, чем бывших эмигрантов,
и они, конечно, имели возможность принести больше пользы для революции, чем
находившиеся за границей эмигранты. Ведь у нас в партии осталось мало
эмигрантов. На 2 миллиона членов партии их наберется 100–200. Из числа 70 членов
ЦК едва ли больше 3–4 жили в эмиграции.
Что касается знакомства с Европой, изучения Европы, то, конечно, те, которые
хотели изучать Европу, имели больше возможностей сделать это, находясь в Европе.
И в этом смысле те из нас, которые не жили долго за границей, кое-что потеряли.
Но пребывание за границей вовсе не имеет решающего значения для изучения
европейской экономики, техники, кадров рабочего движения, литературы всякого
рода, беллетристической или научной. При прочих равных условиях, конечно, легче
изучить Европу, побывав там. Но тот минус, который получается у людей, не живших
в Европе, не имеет большого значения. Наоборот, я знаю многих товарищей, которые
прожили по 20 лет за границей, жили где-нибудь в Шарлоттенбурге или в Латинском
квартале, сидели в кафе годами, пили пиво и все же не сумели изучить Европу и не
поняли ее.
Людвиг. Не считаете ли Вы, что у немцев как нации любовь к порядку развита
больше, чем любовь к свободе?
Сталин. Когда-то в Германии действительно очень уважали законы. В 1907 году,
когда мне пришлось прожить в Берлине 2–3 месяца, мы, русские большевики, нередко
смеялись над некоторыми немецкими друзьями по поводу этого уважения к законам.
Ходил, например, анекдот о том, что когда берлинский социал-демократический
форштанд назначил на определенный день и час какую-то манифестацию, на которую
должны были прибыть члены организации со всех пригородов, то группа в 200
человек из одного пригорода, хотя и прибыла своевременно в назначенный час в
город, но на демонстрацию не попала, так как в течение двух часов стояла на
перроне вокзала и не решалась его покинуть: отсутствовал контролер, отбирающий
билеты при выходе, и некому было сдать билеты. Рассказывали шутя, что
понадобился русский товарищ, который указал немцам простой выход из положения:
выйти с перрона, не сдав билетов…
Но разве теперь в Германии есть что-нибудь похожее? Разве теперь в Германии
уважают законы? Разве те самые национал-социалисты, которые, казалось бы, должны
больше всех стоять на страже буржуазной законности, не ломают эти законы, не
разрушают рабочие клубы и не убивают безнаказанно рабочих?
Я уже не говорю о рабочих, которые, как мне кажется, давно уже потеряли уважение
к буржуазной законности.
Да, немцы значительно изменились за последнее время.
Людвиг. При каких условиях возможно окончательное и полное объединение рабочего
класса под руководством одной партии? Почему, как говорят коммунисты, подобное
объединение рабочего класса возможно только после пролетарской революции?
Сталин. Подобное объединение рабочего класса вокруг коммунистической партии
легче всего может быть осуществлено в результате победоносной пролетарской
революции. Но оно несомненно будет осуществлено в основном еще до революции.
Людвиг. Является ли честолюбие стимулом или помехой для деятельности крупной исторической личности?
Сталин. При различных условиях роль честолюбия различна. В зависимости от
условий честолюбие может быть стимулом или помехой для деятельности крупной
исторической личности. Чаще всего оно бывает помехой.
Людвиг. Является ли Октябрьская революция в каком-либо смысле продолжением и
завершением великой французской революции?
Сталин. Октябрьская революция не является ни продолжением, ни завершением
великой французской революции. Целью французской революции была ликвидация
феодализма для утверждения капитализма. Целью же Октябрьской революции является
ликвидация капитализма для утверждения социализма.
“Большевик” № 8,
30 апреля 1932 г.
13 de diciembre de 1931. Ludwig: Le agradezco en extremo que haya tenido a bien recibirme. Llevo más de veinte años estudiando la vida y la actividad de eminentes personalidades históricas. Creo que conozco bien a la gente, pero, en cambio, no entiendo nada de las condiciones sociales y económicas. Stalin: Es usted modesto en exceso. Ludwig: No; es exactamente como lo digo. Por esta precisa razón le haré preguntas que quizá le parezcan extrañas. Hoy mismo he visto aquí, en el Kremlin, algunas reliquias de Pedro el Grande, y la primera pregunta que quiero hacerle es la siguiente: ¿Admite usted un paralelo entre su persona y Pedro el Grande? ¿Se considera usted como el continuador de la obra de Pedro el Grande? Stalin: De ningún modo. Los paralelos históricos son siempre aventurados. Ese paralelo carece de sentido. Ludwig: Pero Pedro el Grande hizo mucho por el desarrollo de su país, para trasplantar a Rusia la cultura occidental. Stalin: Sí, naturalmente, Pedro el Grande hizo mucho para elevar a la clase de los terratenientes y para desarrollar a la naciente clase de los comerciantes. Pedro el Grande hizo mucho por crear y consolidar el Estado nacional de los terratenientes y de los comerciantes. Tengo que añadir que la elevación de la clase de los terratenientes, la ayuda prestada a la clase naciente de los comerciantes y la consolidación del Estado nacional de esas clases se efectuaron a costa de los campesinos siervos, que eran esquilmados implacablemente. En cuanto a mí, no soy más que un discípulo de Lenin, y el fin de mi vida es ser su digno discípulo. El objetivo a que he consagrado mi vida es la elevación de otra clase: la clase obrera. Mi objetivo no es consolidar un Estado “nacional” cualquiera, sino consolidar un Estado socialista y, por lo tanto, un Estado internacional, cuyo robustecimiento contribuye siempre a fortalecer a toda la clase obrera internacional. Si cada uno de mis pasos en la labor para elevar a la clase obrera y consolidar el Estado socialista de esta clase no persiguiera el fin de asegurar y mejorar la situación de la clase obrera, estimaría que mi vida no tenía sentido. Ya ve usted que su paralelo no es acertado. En cuanto a Lenin y a Pedro el Grande, este último fue una gota de agua en el mar, y Lenin, todo un océano. Ludwig: El marxismo niega que las personalidades desempeñen un gran papel en la historia. ¿No ve usted una contradicción entre la concepción materialista de la historia y el hecho de que usted reconozca, a pesar de todo, el gran papel de las personalidades históricas? Stalin: No, no hay en esto ninguna contradicción. El marxismo no niega, en modo alguno, el papel de las personalidades eminentes, como tampoco niega que los hombres hacen la historia. En la “Miseria de la filosofía”26 y en otras obras de Marx, puede usted hallar la afirmación de que son precisamente los hombres quienes hacen la historia. Pero, naturalmente, los hombres no hacen la historia obedeciendo a su fantasía, como les viene a la cabeza. Cada nueva generación encuentra condiciones determinadas, ya dadas cuando ella aparece. Y el valor que representan los grandes hombres depende de en qué medida saben comprender estas condiciones y cómo modificarlas. Si no comprenden estas condiciones y quieren modificarlas según les sugiere su fantasía, hacen el Quijote. Así, pues, y exactamente según Marx, no se debe oponer los hombres a las condiciones. Son precisamente los hombres los que hacen la historia, pero sólo en la medida en que comprenden bien las condiciones dadas con que se encontraron y sólo en la medida en que comprenden cómo se debe modificarlas. Así es, por lo menos, como comprendemos a Marx nosotros, los bolcheviques rusos. Y lo hemos estudiado durante decenios. Ludwig: Hace aproximadamente treinta años, cuando estudiaba yo en la Universidad, muchos profesores alemanes, que se consideraban partidarios de la concepción materialista de la historia, nos inculcaban la idea de que el marxismo niega el papel de los héroes, el papel de las personalidades heroicas en la historia. Stalin: Eran vulgarizadores del marxismo. El marxismo nunca ha negado el papel de los héroes. Por el contrario, reconoce que el papel que desempeñan es considerable, pero con las reservas que acabo de hacer. Ludwig: En torno a esta mesa a la que estamos
Entrevista con el escritor alemán Emilio Ludwig
sentados hay 16 sillas. En el extranjero se sabe, por un lado, que la U.R.S.S. es un país en el que todo debe decidirse colectivamente y, por otro lado, se sabe que todo se decide unipersonalmente. ¿Quién decide, pues? Stalin: No, no se puede decidir unipersonalmente. Las decisiones unipersonales siempre o casi siempre son unilaterales. En toda colectividad hay personas cuya opinión es necesario tener en cuenta. En toda colectividad hay personas que pueden sustentar también opiniones equivocadas. Por la experiencia de tres revoluciones sabemos que de cien decisiones unipersonales, que no se comprueben y enmienden colectivamente, alrededor de noventa son unilaterales. Nuestro órgano directivo, el Comité Central de nuestro Partido, que dirige todas nuestras organizaciones de los Soviets y del Partido, lo integran unos setenta miembros. Entre estos setenta miembros del Comité Central se encuentran nuestros mejores industriales, nuestros mejores cooperadores, nuestros mejores intendentes, nuestros mejores militares, nuestros mejores propagandistas, nuestros mejores agitadores, nuestros mejores conocedores de los sovjóses, nuestros mejores conocedores de los koljóses, nuestros mejores conocedores de la hacienda campesina individual, nuestros mejores conocedores de las naciones de la Unión Soviética y de la política nacional. En este areópago está concentrada la sabiduría de nuestro Partido. Cada uno puede corregir la opinión o la propuesta personal de cualquiera. Cada uno puede aportar su experiencia. Si no fuera así, si las decisiones se tomasen unipersonalmente, cometeríamos grandísimos errores en nuestro trabajo. Pero, como cada cual puede corregir los errores en que incurran unos u otros, y como nosotros tenemos en cuenta estas correcciones, nuestras decisiones resultan más o menos acertadas. Ludwig: Usted ha actuado decenas de años en la clandestinidad. Tuvo que transportar clandestinamente armas, publicaciones, etc. ¿No cree usted que los enemigos del Poder Soviético pueden adoptar su experiencia y luchar contra el Poder Soviético por los mismos métodos? Stalin: Naturalmente, es muy posible. Ludwig: ¿No es ése el motivo del rigor y del espíritu implacable del Poder de ustedes en la lucha contra sus enemigos? Stalin: No, ése no es el motivo principal. Se pueden citar varios ejemplos históricos. Cuando los bolcheviques llegaron al Poder, al principio dieron muestras de blandura para con sus enemigos. Los mencheviques seguían existiendo legalmente y publicaban su periódico. Los eseristas también seguían existiendo legalmente y tenían su periódico. Hasta los demócratas constitucionalistas seguían editando su periódico. Cuando el general Krasnov organizó la marcha contrarrevolucionaria sobre Leningrado y cayó en nuestras manos, las condiciones de tiempo de guerra nos permitían, por lo menos, retenerlo como prisionero; más aún, debíamos haberlo fusilado. Pero nosotros lo pusimos en libertad “bajo palabra de honor”. ¿Y qué sucedió? No tardó en verse bien claro que esta blandura no hacía sino socavar la solidez del Poder Soviético. Cometimos un error dando muestras de semejante blandura con los enemigos de la clase obrera. Si hubiésemos continuado repitiendo este error, habríamos cometido un crimen para con la clase obrera, habríamos traicionado sus intereses. Y esto no tardó en manifestarse con absoluta claridad. Muy pronto se vio que, cuanto mayor era la blandura para con nuestros enemigos, tanta mayor resistencia ofrecían estos enemigos. Poco después, los eseristas de derecha Gots y otros y los mencheviques de derecha organizaron en Leningrado una acción contrarrevolucionaria de los cadetes, que costó la vida a muchos de nuestros marinos revolucionarios. El propio Krasnov, a quien habíamos puesto en libertad “bajo palabra de honor”, organizó a los guardias blancos cosacos. Se unió a Mámontov y durante dos años sostuvo una lucha armada contra el Poder Soviético. No tardó en comprobarse que estos generales blancos estaban respaldados por agentes de los Estados capitalistas occidentales: Francia, Inglaterra, Norteamérica, y asimismo el Japón. Nos persuadimos de que nos habíamos equivocado dando muestras de blandura. Comprendimos por experiencia que sólo podríamos meter en cintura a esos enemigos empleando con ellos la política más implacable de represión. Ludwig: A mí me parece que una parte considerable de la población de la Unión Soviética experimenta temor, miedo al Poder Soviético, y que, en cierto grado, la estabilidad del Poder Soviético descansa en este sentimiento de temor. Quisiera saber qué sensación experimenta usted ante la idea de que es preciso atemorizar para fortalecer el Poder. Lo pregunto porque con sus camaradas, con sus amigos usted procede con métodos completamente distintos a los de la intimidación, en tanto que a la población se la atemoriza. Stalin: Se equivoca. Por cierto que su error es el de muchos. ¿De verdad cree usted que habríamos podido mantenernos en el Poder catorce años y contar con el apoyo de ingentes masas merced al método de intimidación, de amedrentamiento? No, eso es imposible. Nadie sabía atemorizar mejor que el gobierno zarista. En este terreno tenía una enorme y vieja experiencia. La burguesía europea, en particular la francesa, ayudaba por todos los medios, en este sentido, al zarismo y le enseñaba a amedrentar al pueblo. A pesar de esa experiencia, a pesar de la ayuda de la burguesía europea, la política de amedrentamiento llevó a la derrota del zarismo.
Ludwig: Pero los Románov se mantuvieron trescientos años. Stalin: Sí, pero ¿cuántas insurrecciones y alzamientos hubo en el transcurso de esos trescientos años? La insurrección de Stepán Razin, la insurrección de Emelián Pugachov, la insurrección de los decembristas, la revolución de 1905, la revolución de febrero de 1917, la revolución de Octubre. No hablo ya de que media una diferencia radical entre las condiciones actuales de la vida política y cultural del país y las condiciones de los viejos tiempos, cuando la ignorancia, la incultura, la sumisión y el atraso político de las masas permitían a los “gobernantes” de entonces permanecer en el Poder durante un plazo más o menos prolongado. En cuanto al pueblo, en cuanto a los obreros y a los campesinos de la U.R.S.S., no son, ni mucho menos, tan apacibles, tan sumisos ni se hallan tan atemorizados como usted se los imagina. En Europa, muchos se figuran a la gente de la U.R.S.S. a lo antiguo, creyendo que en Rusia viven hombres, en primer lugar, sumisos y, en segundo lugar, perezosos. Es un concepto anticuado y profundamente inexacto que se formó en Europa desde que comenzaron a frecuentar París los terratenientes rusos, que despilfarraban allí el dinero saqueado y holgazaneaban. Aquella gente sí que era de verdad abúlica e inútil. De ahí partían las deducciones acerca de la “pereza rusa”. Pero eso no concierne en absoluto a los obreros y a los campesinos rusos, que siempre se han ganado y se ganan la vida con su propio trabajo. Es muy extraño considerar sumisos y perezosos a los campesinos y a los obreros rusos, que han hecho tres revoluciones en un breve lapso, han arrojado por la borda al zarismo y a la burguesía y ahora edifican victoriosamente el socialismo. Usted me preguntaba hace un momento si en nuestro país todo lo decide una persona. Jamás, en ninguna circunstancia tolerarían hoy nuestros obreros el Poder de una sola persona. En nuestro país, los prestigios de mayor magnitud quedan anulados, se reducen a la nada en cuanto las masas obreras les retiran su confianza, en cuanto pierden el contacto con las masas obreras. Plejánov gozaba de excepcional prestigio. ¿Y qué? En cuanto comenzó a cojear políticamente, los obreros le olvidaron, se apartaron de él y le olvidaron. Otro ejemplo: Trotski, Trotski también gozaba de gran prestigio; claro está, ni mucho menos como el de Plejánov. ¿Y qué? En cuanto se apartó de los obreros, le olvidaron. Ludwig: ¿Le olvidaron por completo? Stalin: Le recuerdan a veces con rencor. Ludwig: ¿Todos le recuerdan con rencor? Stalin: Por lo que atañe a nuestros obreros, recuerdan a Trotski con rencor, con irritación con odio. Naturalmente, hay una pequeña parte de la población que, en efecto, teme al poder Soviético y lucha contra él. Me refiero a los restos de las clases agonizantes, de las clases que vamos liquidando y, ante todo, a una parte insignificante del campesinado: a los kúlaks. Pero no se trata sólo de la política dé intimidación de estos grupos, que existe realmente. Todo el mundo sabe que los bolcheviques no nos limitamos en este aspecto a intimidar y vamos más lejos, orientándonos a la liquidación de esta capa burguesa. Ahora bien, la población trabajadora de la U.R.S.S., los obreros y los campesinos trabajadores, que constituyen, por lo menos, el 90% de la población, son partidarios del Poder Soviético y la abrumadora mayoría de ellos apoya activamente al régimen soviético. Y apoyan al régimen soviético porque este régimen atiende los intereses vitales de los obreros y de los campesinos. Esa es la base de la solidez del Poder Soviético, y no la llamada política de intimidación. Ludwig: Muchas gracias por su respuesta. Le ruego que me disculpe si la pregunta que le voy a hacer le parece extraña. En su biografía hay elementos de acciones “bandidescas”, por decido así. ¿Se ha interesado usted por la personalidad de Stepán Razin? ¿Qué opinión le merece como “bandido ideológico”? Stalin: Los bolcheviques siempre nos hemos interesado por personalidades históricas cómo Bolótnikov, Razin, Pugachov, etc. Hemos visto en las acciones de estos hombres el reflejo de la indignación espontánea de las clases oprimidas, la insurrección espontánea del campesinado contra el yugo feudal. Para nosotros siempre ha ofrecido interés el estudio de la historia de los primeros intentos de insurrecciones campesinas de este género. Pero, naturalmente, en este terreno no puede establecerse ninguna analogía con los bolcheviques. Las insurrecciones campesinas aisladas, aun en el caso de que no sean “bandidescas” y desorganizadas como la de Stepán Razin, no pueden conducir a nada serio. Las insurrecciones campesinas pueden tener éxito únicamente si se combinan con insurrecciones obreras y si los obreros dirigen las insurrecciones campesinas. Sólo la insurrección combinada, con la clase obrera al frente, puede conducir al objetivo. Además, hablando de Razin y Pugachov, no hay que olvidar nunca que eran partidarios del zarismo: estaban contra los terratenientes, pero por un “zar bueno”. Ese era su lema. Cómo ve usted, la analogía con los bolcheviques es por entero inadecuada. Ludwig: Permítame unas cuantas preguntas acerca de su biografía. Cuando me entrevisté con Masaryk, éste me dijo que se consideraba socialista desde los seis años de edad. ¿Cuándo se hizo usted socialista y que fue lo que le indujo a ello? Stalin: No puedo afirmar que a los seis años sintiera ya atracción por el socialismo. Y ni siquiera a
Entrevista con el escritor alemán Emilio Ludwig
los diez o a los doce. Ingresé en el movimiento revolucionario a los quinte años de edad, cuando me relacioné con los grupos clandestinos de los marxistas rusos que vivían entonces en la Transcaucasia. Estos grupos ejercieron gran influencia en mí y me aficionaron a la literatura marxista clandestina. Ludwig: ¿Qué le llevó a usted a la oposición? ¿Tal vez malos tratos de los padres? Stalin: No. Mis padres carecían de instrucción, pero no me trataban nada mal. La cosa era distinta en el seminario religioso ortodoxo en el que yo estudiaba entonces. Llevado de la protesta contra el régimen escarnecedor y los métodos jesuíticos que existían en el seminario, yo estaba dispuesto a hacerme y, en efecto, me hice revolucionario, partidario del marxismo, como doctrina verdaderamente revolucionaria. Ludwig: Pero ¿acaso no reconoce usted las cualidades positivas de los jesuitas? Stalin: Sí, tienen sistema y perseverancia en el trabajo para alcanzar malos fines. Pero su método fundamental es la vigilancia, el espionaje, el sonsacamiento, el escarnio; ¿qué puede tener esto de positivo? Por ejemplo, la vigilancia en la residencia: a las nueve de la mañana sonaba el timbre para el té, íbamos al comedor y, cuando volvíamos a nuestras habitaciones, resultaba que nos habían registrado y revuelto ya todas nuestras cosas... ¿Qué puede tener esto de positivo? Ludwig: Observo en la Unión Soviética una estima excepcional por todo lo norteamericano, yo diría incluso admiración a todo lo norteamericano, es decir, al país del dólar, al país más consecuentemente capitalista. Estos sentimientos existen también en la clase obrera de ustedes y no se refieren solamente a los tractores y automóviles, sino a los norteamericanos en general. ¿A qué obedece esto, según usted? Stalin: Usted exagera. No sentimos ninguna admiración especial por todo lo norteamericano, pero admiramos el espíritu práctico norteamericano en todo: en la industria, en la técnica, en la literatura y en la vida. No olvidamos nunca que los Estados Unidos son un país capitalista. Pero entre los norteamericanos hay mucha gente sana en el aspecto espiritual y físico, sana por todo su modo de abordar el trabajo, los asuntos. Este espíritu práctico, esta sencillez es lo que nos gusta. A pesar de que Norteamérica es un país capitalista altamente desarrollado, allí los usos en la industria, los hábitos en la producción tienen algo de democratismo, cosa que no se puede decir de los viejos países capitalistas europeos, donde perdura aún en todo el espíritu señoril de la aristocracia feudal. Ludwig: Usted no sospecha siquiera la razón que tiene. Stalin: ¿Quién sabe? Quizá lo sospeche. Aunque en Europa hace mucho que se acabó con el feudalismo como régimen social, subsisten considerables pervivencias suyas en la vida y en las costumbres. El medio feudal sigue dando peritos, especialistas, hombres de ciencia y escritores que introducen los hábitos señoriales en la industria, en la técnica, en la ciencia y en la literatura. Las tradiciones feudales no han sido extirpadas por completo. Esto no puede decirse de Norteamérica, el país de los “colonizadores libres”, sin terratenientes, sin aristócratas. Eso explica los hábitos norteamericanos en la producción, hábitos sólidos y relativamente sencillos. Nuestros obreros dirigentes de la economía que han estado en Norteamérica han captado inmediatamente este rasgo. Contaban, no sin cierta agradable sorpresa, que, en Norteamérica, en el proceso de la producción es difícil distinguir por el aspecto al ingeniero del obrero. Y esto les gusta, naturalmente. En Europa es muy distinto. Pero, si se habla de nuestras simpatías por alguna nación, o, mejor dicho, por la mayoría de una nación, naturalmente hay que hablar de nuestras simpatías por los alemanes. Con estas simpatías no pueden compararse nuestros sentimientos hacia los norteamericanos. Ludwig: ¿Por qué precisamente por la nación alemana? Stalin: Aunque sólo sea porque ha dado al mundo hombres como Marx y Engels. Basta consignar este hecho, precisamente como hecho. Ludwig: Últimamente, entre ciertos políticos alemanes se observan serios temores de que la política de tradicional amistad de la U.R.S.S. y Alemania sea relegada a segundo plano. Estos temores han surgido a raíz de las negociaciones de la U.R.S.S. con Polonia. Si de estas negociaciones resultara el reconocimiento de las actuales fronteras de Polonia por la U.R.S.S., eso sería una dura decepción para todo el pueblo alemán, que considera hasta ahora que la U.R.S.S. lucha contra el sistema de Versalles y que no se propone reconocerlo. Stalin: Sé que entre algunos estadistas alemanes se observa cierto disgusto e inquietud ante la posibilidad de que la Unión Soviética, en sus negociaciones o en un tratado cualquiera con Polonia, dé un paso que signifique que la Unión Soviética sanciona o garantiza las posesiones y las fronteras de Polonia. A mi modo de ver, estos temores son equivocados. Siempre hemos declarado que estamos dispuestos a suscribir un pacto de no agresión con cualquier Estado. Hemos concertado ya estos pactos con varios Estados. Hemos declarado públicamente que estamos dispuestos a firmar un pacto semejante también con Polonia. Si declaramos que estamos dispuestos a firmar un pacto de no agresión con Polonia, no lo decimos por decir, sino para firmar
realmente tal pacto. Nosotros somos políticos, si se quiere, de un género especial. Hay políticos que hoy prometen o declaran una cosa, y al día siguiente olvidan o niegan lo que habían declarado, y lo hacen sin sonrojarse siquiera. Nosotros no podemos obrar así. Lo que se hace fuera del país termina por conocerse inevitablemente en el interior, terminan por conocerlo todos los obreros y campesinos. Si nosotros dijéramos una cosa e hiciéramos otra, perderíamos nuestro prestigio entre las masas populares. En cuanto los polacos han declarado que estaban dispuestos a negociar con nosotros un pacto de no agresión, naturalmente hemos aceptado y emprendido las negociaciones. ¿Qué es, desde el punto de vista de los alemanes lo más peligroso que puede ocurrir? ¿Un cambio de las relaciones con los alemanes, su empeoramiento? Pero no existe ninguna razón para ello. Nosotros, e igualmente los polacos, debemos declarar en el pacto que no recurriremos a la violencia, a la agresión para cambiar las fronteras de Polonia, de la U.R.S.S. o vulnerar su respectiva independencia. Exactamente lo mismo que nosotros hacemos esta promesa a los polacos, ellos también nos hacen análoga promesa. Sin un punto relativo a que no pretendemos hacer la guerra para vulnerar la independencia o la integridad de las fronteras de nuestros Estados, sin semejante punto no se puede concertar el pacto. De otro modo, no hay ni que hablar del pacto. Eso es lo máximo que podemos hacer. ¿Significa esto un reconocimiento del sistema de Versalles27? No. ¿O es, tal vez, una garantía de las fronteras? No. Jamás hemos sido garantes de Polonia ni lo seremos nunca, lo mismo que Polonia no ha sido ni será garante de nuestras fronteras. Nuestras relaciones amistosas con Alemania continúan siendo como eran hasta ahora. Esta es mi firme convicción. Por lo tanto, los temores de que habla usted son completamente infundados. Estos temores obedecen a los rumores que propalan ciertos polacos y franceses. Estos temores desaparecerán cuando hagamos público el pacto, si lo firma Polonia. Todo el mundo verá que no contiene nada contra Alemania. Ludwig: Le estoy muy agradecido por esta declaración. Permítame que le haga la siguiente pregunta. Usted habla del “igualitarismo”, y esta palabra tiene determinado matiz irónico respecto al igualitarismo general. Pero el igualitarismo general es el ideal socialista. Stalin: El marxismo no sabe de un socialismo en el que todos los hombres reciban un salario igual, la misma cantidad de carne, la misma cantidad de pan, vistan lo mismo, reciban análogos productos alimenticios y en la misma cantidad. El marxismo dice sólo una cosa: mientras no se haya acabado definitivamente con las clases y mientras el trabajo no se haya convertido de medio para la existencia en la primera necesidad del hombre, en trabajo voluntario para la sociedad, se retribuirá a los hombres con arreglo a su trabajo. “De cada cual, según su capacidad; a cada cual, según su trabajo”: ésta es la fórmula, marxista del socialismo, es decir, la fórmula de la primera fase del comunismo, de la primera fase de la sociedad comunista. Sólo en la etapa superior del comunismo, sólo en la fase superior del comunismo, cada cual, trabajando con arreglo a su capacidad, recibirá por su trabajo con arreglo a sus necesidades. “De cada cual, según su capacidad; a cada cual, según sus necesidades”. Está absolutamente claro que personas distintas tienen y tendrán bajo el socialismo distintas necesidades. El socialismo jamás ha negado la diferencia en los gustos, en la cantidad y la calidad de las necesidades. Lea cómo Marx criticó a Stirner28 por sus tendencias al igualitarismo; lea la crítica de Marx al programa de Gotha de 187529; lea los trabajos posteriores de Marx, Engels y Lenin y verá usted con qué energía atacan el igualitarismo. El igualitarismo tiene su origen en el modo de pensar del campesino individual, en la psicología del reparto de todos los bienes por igual, en la psicología del “comunismo” campesino primitivo, El igualitarismo no tiene nada de común con el socialismo marxista. Sólo gentes que no conocen el marxismo pueden imaginarse la cosa tan rudimentariamente como si los bolcheviques rusos quisieran juntar todos los bienes y repartirlos después por igual. Así se imaginan las cosas gentes que no tienen nada que ver con el marxismo. Así se imaginaban el comunismo gentes como los “comunistas” primitivos de los tiempos de Cromwell y de la revolución francesa. Pero el marxismo y los bolcheviques rusos no tienen nada de común con semejantes “comunistas” igualitaristas. Ludwig: Está fumando usted un cigarrillo. ¿Dónde está su legendaria pipa, señor Stalin? Usted dijo una vez que las palabras y las leyendas pasan, quedan los hechos. Pero, créame, millones de personas en el extranjero, que no conocen ciertas palabras y hechos de usted, conocen su legendaria pipa. Stalin: La dejé olvidada en casa. Ludwig: Le voy a hacer una pregunta que quizá le sorprenda mucho. Stalin: Los bolcheviques rusos hace tiempo que estamos habituados a no sorprendernos. Ludwig: Y nosotros en Alemania también. Stalin: Sí, ustedes pronto dejarán de sorprenderse en Alemania. Ludwig: Mi pregunta es la siguiente: usted ha corrido muchas veces riesgos y peligros, ha sido perseguido. Ha participado en combates. Varios amigos íntimos de usted sucumbieron. Usted ha conservado la vida. ¿Cómo se lo explica? ¿Acaso cree usted en el destino? Stalin: No, no creo. Los bolcheviques, los
Entrevista con el escritor alemán Emilio Ludwig
marxistas no creen en el “destino”. El concepto mismo de destino, el concepto de “Schicksal” es un prejuicio, una necedad, una pervivencia de la mitología, como la mitología de los antiguos griegos para quienes la diosa Fortuna regía los destinos de los hombres. Ludwig: ¿Quiere decir que se debe a la casualidad el que usted no haya perecido? Stalin: Existen causas interiores y exteriores, que, en conjunto, han determinado el que yo no haya perecido. Pero, con absoluta independencia de estas causas, podría haber otro en mi puesto, pues alguien debía hallarse aquí. El “destino” es algo no sometido a las leyes objetivas, algo místico. No creo en la mística. Claro está, existieron causas para que los peligros pasaran de largo. Pero podían haber sucedido otras muchas casualidades, otras muchas causas que hubieran podido conducir a un resultado diametralmente opuesto. En esto no tiene nada que ver lo que se llama destino. Ludwig: Lenin pasó muchos años en el extranjero, en la emigración. Usted ha estado en el extranjero muy poco tiempo. ¿Considera usted que eso es una desventaja? ¿No considera que los que vivieron en el extranjero, en la emigración, y tuvieron la posibilidad de estudiar de cerca Europa -aunque perdiendo el contacto directo con su pueblo- han sido más útiles a la revolución que los revolucionarios que, trabajando aquí, conocían el estado de ánimo de su pueblo, pero conocían poco Europa? Stalin: Se debe excluir a Lenin de esta comparación. Hay muy poca gente que, habiéndose quedado en Rusia, estuviera ligada tan estrechamente como Lenin, a pesar de su larga estancia en el extranjero, a la realidad rusa, al movimiento obrero en el interior del país. Cada vez que iba a verle al extranjero –en 1906, 1907, 1912 y 191330- veía en su casa montones de cartas escritas por los camaradas que trabajaban en Rusia, y Lenin siempre sabía más que los que se hallaban en Rusia. El consideró siempre su estancia en el extranjero como una carga. Los camaradas que quedaron en Rusia y no fueron al extranjero son, desde luego, más numerosos en el Partido y en su dirección que los antiguos emigrados, y tuvieron, evidentemente, la posibilidad de ser más útiles a la revolución que los emigrados. En nuestro Partido, por cierto, quedan pocos emigrados. Entre los dos millones de militantes que tiene el Partido, no serán más de cien o doscientos. Entre los setenta miembros del Comité Central, sólo tres o cuatro, a lo sumo, vivieron en la emigración. En cuanto al conocimiento, al estudio de Europa, es evidente que los que han querido estudiarla tenían más posibilidades de hacerlo viviendo allí. En este aspecto, aquellos de nosotros que hemos vivido poco tiempo en el extranjero, hemos perdido algo. Pero la estancia en el extranjero no tiene, ni mucho menos, una importancia decisiva para el estudio de la economía y de la técnica europeas, de los cuadros del movimiento obrero, de la literatura en general o de la literatura científica. Cuando todas las otras condiciones son las mismas, sin duda es más fácil estudiar Europa, viviendo en ella. Pero la desventaja de quienes no han pasado en Europa largas temporadas, no tiene gran importancia. Al contrario, conozco a muchos camaradas que han vivido 20 años en el extranjero, en sitios como, Charlottenburgo o el Barrio Latino, que se han pasado años enteros en los cafés, bebiendo cerveza, y que no han sabido estudiar Europa ni entenderla. Ludwig: ¿No cree usted que en los alemanes, como nación, el amor al orden está más desarrollado que el amor a la libertad? Stalin: En otros tiempos, en Alemania, efectivamente, se respetaban mucho las leyes. En 1907, cuando viví dos o tres meses en Berlín, los bolcheviques rusos nos reíamos con frecuencia de algunos amigos alemanes por este respeto a las leyes. Circulaba, por ejemplo, la anécdota de que, en una ocasión la directiva de la agrupación socialdemócrata de Berlín había convocado una manifestación para un día y una hora determinada, a la que debían acudir afiliados a la organización de todos los suburbios. Un grupo de 200 personas de un arrabal, aunque llegó a la hora fijada a la ciudad, no tomó parte en la manifestación, porque durante dos horas había permanecido en el andén de la estación sin decidirse a abandonarlo, pues no estaba el empleado que recogía los billetes a la salida y no había a quién entregárselos. Contaban en broma que hubo de intervenir un camarada ruso, quien indicó a los alemanes una solución sencilla: marcharse del andén sin entregar los billetes... Pero ¿acaso en Alemania ocurre ahora algo parecido? ¿Acaso en Alemania respetan ahora las leyes? ¿Acaso los propios nacional-socialistas, que parece que deberían velar más que nadie por la legalidad burguesa, no infringen estas leyes, no asaltan los clubs obreros y no asesinan impunemente a los obreros? No hablo ya de los obreros, los cuales, así me parecer, hace tiempo que perdieron el respeto a la legalidad burguesa. Si, los alemanes han cambiado notablemente en los últimos tiempos. Ludwig: ¿En qué condiciones es posible la unificación completa y definitiva de la clase obrera bajo la dirección de un solo partido? ¿Por qué, como dicen los comunistas semejante unificación de la clase obrera sólo es posible después de la revolución proletaria? Stalin: Semejante unificación de la clase obrera en torno al Partido Comunista puede llevarse a cabo más fácilmente que nunca cuando triunfe la revolución proletaria. Pero, sin duda, se realizará en lo fundamental ya antes de la revolución.
Ludwig: ¿Es la ambición un estímulo o un estorbo para la actividad de una gran personalidad histórica? Stalin: En distintas condiciones es distinto el papel de la ambición. Según las condiciones, la ambición puede ser un estímulo o un estorbo para la actividad de una gran personalidad histórica. La mayor parte de las veces es un estorbo. Ludwig: ¿Es la Revolución de Octubre en algún aspecto la continuación y la culminación de la gran revolución francesa? Stalin: La Revolución de Octubre no es la continuación ni la culminación de la gran revolución francesa. El objetivo de la revolución francesa era liquidar el feudalismo para implantar el capitalismo. En cambio, el objetivo de la Revolución de Octubre es liquidar el capitalismo para implantar el socialismo.
Publicado el 30 de abril de 1932 en el núm. 8 de “Bolshevik”.