MARXISM VERSUS LIBERALISM An Interview with H. G. Wells
Беседа с английским писателем Г.Д. Уэллсом 23 июля 1934 года
Entrevista con el escritor inglés H. G. Wells
23 July 1934
Wells : I am very much obliged to you, Mr. Stalin, for agreeing to see me. I was in the United States recently. I had a long conversation with President Roosevelt and tried to ascertain what his leading ideas were. Now I have come to ask you what you are doing to change the world. . .
Stalin : Not so very much. . .
Wells : I wander around the world as a common man and, as a common man, observe what is going on around me.
Stalin : Important public men like yourself are not "common men". Of course, history alone can show how important this or that public man has been; at all events, you do not look at the world as a "common man."
Wells : I am not pretending humility. What I mean is that I try to see the world through the eyes of the common man, and not as a party politician or a responsible administrator. My visit to the United States excited my mind. The old financial world is collapsing; the economic life of the country is being reorganized on new lines. Lenin said : "We must learn to do business, learn this from the capitalists." Today the capitalists have to learn from you, to grasp the spirit of socialism. It seems to me that what is taking place in the United States is a profound reorganisation, the creation of planned, that is, socialist, economy. You and Roosevelt begin from two different starting points. But is there not a relation in ideas, a kinship of ideas, between Moscow and Washington? In Washington I was struck by the same thing I see going on here; they are building offices, they are creating a number of state regulation bodies, they are organising a long-needed Civil Service. Their need, like yours, is directive ability.
Stalin : The United States is pursuing a different aim from that which we are pursuing in the U.S.S.R. The aim which the Americans are pursuing, arose out of the economic troubles, out of the economic crisis. The Americans want to rid themselves of the crisis on the basis of private capitalist activity, without changing the economic basis. They are trying to reduce to a minimum the ruin, the losses caused by the existing economic system. Here, however, as you know, in place of the old, destroyed economic basis, an entirely different, a new economic basis has been created. Even if the Americans you mention partly achieve their aim, i.e., reduce these losses to a minimum, they will not destroy the roots of the anarchy which is inherent in the existing capitalist system. They are preserving the economic system which must inevitably lead, and cannot but lead, to anarchy in production. Thus, at best, it will be a matter, not of the reorganisation of society, not of abolishing the old social system which gives rise to anarchy and crises, but of restricting certain of its excesses. Subjectively, perhaps, these Americans think they are reorganising society; objectively, however, they are preserving the present basis of society. That is why, objectively, there will be no reorganisation of society. Nor will there be planned economy. What is planned economy? What are some of its attributes? Planned economy tries to abolish unemployment. Let us suppose it is possible, while preserving the capitalist system, to reduce unemployment to a certain minimum. But surely, no capitalist would ever agree to the complete abolition of unemployment, to the abolition of the reserve army of unemployed, the purpose of which is to bring pressure on the labour market, to ensure a supply of cheap labour. Here you have one of the rents in the "planned economy" of bourgeois society. Furthermore, planned economy presupposes increased output in those branches of industry which produce goods that the masses of the people need particularly. But you know that the expansion of production under capitalism takes place for entirely different motives, that capital flows into those branches of economy in which the rate of profit is highest. You will never compel a capitalist to incur loss to himself and agree to a lower rate of profit for the sake of satisfying the needs of the people. Without getting rid of the capitalists, without abolishing the principle of private property in the means of production, it is impossible to create planned economy.
Wells : I agree with much of what you have said. But I would like to stress the point that if a country as a whole adopts the principle of planned economy, if the government, gradually, step by step, begins consistently to apply this principle, the financial oligarchy will at last be abolished and socialism, in the Anglo-Saxon meaning of the word, will be brought about. The effect of the ideas of Roosevelt's "New Deal" is most powerful, and in my opinion they are socialist ideas. It seems to me that instead of stressing the antagonism between the two worlds, we should, in the present circumstances, strive to establish a common tongue for all the constructive forces.
Stalin : In speaking of the impossibility of realising the principles of planned economy while preserving the economic basis of capitalism, I do not in the least desire to belittle the outstanding personal qualities of Roosevelt, his initiative, courage and determination. Undoubtedly, Roosevelt stands out as one of the strongest figures among all the captains of the contemporary capitalist world. That is why I would like, once again, to emphasize the point that my conviction that planned economy is impossible under the conditions of capitalism, does not mean that I have any doubts about the personal abilities, talent and courage of President Roosevelt. But if the circumstances are unfavourable, the most talented captain cannot reach the goal you refer to. Theoretically, of course, the possibility of marching gradually, step by step, under the conditions of capitalism, towards the goal which you call socialism in the Anglo-Saxon meaning of the word, is not precluded. But what will this "socialism" be? At best, bridling to some extent, the most unbridled of individual representatives of capitalist profit, some increase in the application of the principle of regulation in national economy. That is all very well. But as soon as Roosevelt, or any other captain in the contemporary bourgeois world, proceeds to undertake something serious against the foundation of capitalism, he will inevitably suffer utter defeat. The banks, the industries, the large enterprises, the large farms are not in Roosevelt's hands. All these are private property. The railroads, the mercantile fleet, all these belong to private owners. And, finally, the army of skilled workers, the engineers, the technicians, these too are not at Roosevelt's command, they are at the command of the private owners; they all work for the private owners. We must not forget the functions of the State in the bourgeois world. The State is an institution that organises the defence of the country, organises the maintenance of "order"; it is an apparatus for collecting taxes. The capitalist State does not deal much with economy in the strict sense of the word; the latter is not in the hands of the State. On the contrary, the State is in the hands of capitalist economy. That is why I fear that in spite of all his energies and abilities, Roosevelt will not achieve the goal you mention, if indeed that is his goal. Perhaps, in the course of several generations it will be possible to approach this goal somewhat; but I personally think that even this is not very probable.
Wells : Perhaps, I believe more strongly in the economic interpretation of politics than you do. Huge forces driving towards better organisation, for the better functioning of the community, that is, for socialism, have been brought into action by invention and modern science. Organisation, and the regulation of individual action, have become mechanical necessities, irrespective of social theories. If we begin with the State control of the banks and then follow with the control of transport, of the heavy industries of industry in general, of commerce, etc., such an all-embracing control will be equivalent to the State ownership of all branches of national economy. This will be the process of socialisation. Socialism and individualism are not opposites like black and white. There are many intermediate stages between them. There is individualism that borders on brigandage, and there is discipline and organisation that are the equivalent of socialism. The introduction of planned economy depends, to a large degree, upon the organisers of economy, upon the skilled technical intelligentsia, who, step by step, can be converted to the socialist principles of organisation. And this is the most important thing. Because organisation comes before socialism. It is the more important fact. Without organisation the socialist idea is a mere idea.
Stalin : There is no, nor should there be, irreconcilable contrast between the individual and the collective, between the interests of the individual person and the interests of the collective. There should be no such contrast, because collectivism, socialism, does not deny, but combines individual interests with the interests of the collective. Socialism cannot abstract itself from individual interests. Socialist society alone can most fully satisfy these personal interests. More than that; socialist society alone can firmly safeguard the interests of the individual. In this sense there is no irreconcilable contrast between "individualism" and socialism. But can we deny the contrast between classes, between the propertied class, the capitalist class, and the toiling class, the proletarian class? On the one hand we have the propertied class which owns the banks, the factories, the mines, transport, the plantations in colonies. These people see nothing but their own interests, their striving after profits. They do not submit to the will of the collective; they strive to subordinate every collective to their will. On the other hand we have the class of the poor, the exploited class, which owns neither factories nor works, nor banks, which is compelled to live by selling its labour power to the capitalists which lacks the opportunity to satisfy its most elementary requirements. How can such opposite interests and strivings be reconciled? As far as I know, Roosevelt has not succeeded in finding the path of conciliation between these interests. And it is impossible, as experience has shown. Incidentally, you know the situation in the United States better than I do as I have never been there and I watch American affairs mainly from literature. But I have some experience in fighting for socialism, and this experience tells me that if Roosevelt makes a real attempt to satisfy the interests of the proletarian class at the expense of the capitalist class, the latter will put another president in his place. The capitalists will say : Presidents come and presidents go, but we go on forever; if this or that president does not protect our interests, we shall find another. What can the president oppose to the will of the capitalist class? Wells : I object to this simplified classification of mankind into poor and rich. Of course there is a category of people which strive only for profit. But are not these people regarded as nuisances in the West just as much as here? Are there not plenty of people in the West for whom profit is not an end, who own a certain amount of wealth, who want to invest and obtain a profit from this investment, but who do not regard this as the main object? They regard investment as an inconvenient necessity. Are there not plenty of capable and devoted engineers, organisers of economy, whose activities are stimulated by something other than profit? In my opinion there is a numerous class of capable people who admit that the present system is unsatisfactory and who are destined to play a great role in future socialist society. During the past few years I have been much engaged in and have thought of the need for conducting propaganda in favour of socialism and cosmopolitanism among wide circles of engineers, airmen, military-technical people, etc. It is useless to approach these circles with two-track class war propaganda. These people understand the condition of the world. They understand that it is a bloody muddle, but they regard your simple class-war antagonism as nonsense. Stalin : You object to the simplified classification of mankind into rich and poor. Of course there is a middle stratum, there is the technical intelligentsia that you have mentioned and among which there are very good and very honest people. Among them there are also dishonest and wicked people, there are all sorts of people among them, But first of all mankind is divided into rich and poor, into property owners and exploited; and to abstract oneself from this fundamental division and from the antagonism between poor and rich means abstracting oneself from the fundamental fact. I do not deny the existence of intermediate middle strata, which either take the side of one or the other of these two conflicting classes, or else take up a neutral or semi-neutral position in this struggle. But, I repeat, to abstract oneself from this fundamental division in society and from the fundamental struggle between the two main classes means ignoring facts. The struggle is going on and will continue. The outcome will be determined by the proletarian class, the working class, Wells : But are there not many people who are not poor, but who work and work productively? Stalin : Of course, there are small landowners, artisans, small traders, but it is not these people who decide the fate of a country, but the toiling masses, who produce all the things society requires. Wells : But there are very different kinds of capitalists. There are capitalists who only think about profit, about getting rich; but there are also those who are prepared to make sacrifices. Take old Morgan for example. He only thought about profit; he was a parasite on society, simply, he merely accumulated wealth. But take Rockefeller. He is a brilliant organiser; he has set an example of how to organise the delivery of oil that is worthy of emulation. Or take Ford. Of course Ford is selfish. But is he not a passionate organiser of rationalised production from whom you take lessons? I would like to emphasise the fact that recently an important change in opinion towards the U.S.S.R. has taken place in English speaking countries. The reason for this, first of all, is the position of Japan and the events in Germany. But there are other reasons besides those arising from international politics. There is a more profound reason namely, the recognition by many people of the fact that the system based on private profit is breaking down. Under these circumstances, it seems to me, we must not bring to the forefront the antagonism between the two worlds, but should strive to combine all the constructive movements, all the constructive forces in one line as much as possible. It seems to me that I am more to the Left than you, Mr. Stalin; I think the old system is nearer to its end than you think.
Stalin : In speaking of the capitalists who strive only for profit, only to get rich, I do not want to say that these are the most worthless people, capable of nothing else. Many of them undoubtedly possess great organising talent, which I do not dream of denying. We Soviet people learn a great deal from the capitalists. And Morgan, whom you characterise so unfavourably, was undoubtedly a good, capable organiser. But if you mean people who are prepared to reconstruct the world, of course, you will not be able to find them in the ranks of those who faithfully serve the cause of profit. We and they stand at opposite poles. You mentioned Ford. Of course, he is a capable organiser of production. But don't you know his attitude to the working class? Don't you know how many workers he throws on the street? The capitalist is riveted to profit; and no power on earth can tear him away from it. Capitalism will be abolished, not by "organisers" of production not by the technical intelligentsia, but by the working class, because the aforementioned strata do not play an independent role. The engineer, the organiser of production does not work as he would like to, but as he is ordered, in such a way as to serve the interests of his employers. There are exceptions of course; there are people in this stratum who have awakened from the intoxication of capitalism. The technical intelligentsia can, under certain conditions, perform miracles and greatly benefit mankind. But it can also cause great harm. We Soviet people have not a little experience of the technical intelligentsia. After the October Revolution, a certain section of the technical intelligentsia refused to take part in the work of constructing the new society; they opposed this work of construction and sabotaged it. We did all we possibly could to bring the technical intelligentsia into this work of construction; we tried this way and that. Not a little time passed before our technical intelligentsia agreed actively to assist the new system. Today the best section of this technical intelligentsia are in the front rank of the builders of socialist society. Having this experience we are far from underestimating the good and the bad sides of the technical intelligentsia and we know that on the one hand it can do harm, and on the other hand, it can perform "miracles." Of course, things would be different if it were possible, at one stroke, spiritually to tear the technical intelligentsia away from the capitalist world. But that is utopia. Are there many of the technical intelligentsia who would dare break away from the bourgeois world and set to work reconstructing society? Do you think there are many people of this kind, say, in England or in France? No, there are few who would be willing to break away from their employers and begin reconstructing the world. Besides, can we lose sight of the fact that in order to transform the world it is necessary to have political power? It seems to me, Mr. Wells, that you greatly underestimate the question of political power, that it entirely drops out of your conception. What can those, even with the best intentions in the world, do if they are unable to raise the question of seizing power, and do not possess power? At best they can help the class which takes power, but they cannot change the world themselves. This can only be done by a great class which will take the place of the capitalist class and become the sovereign master as the latter was before. This class is the working class. Of course, the assistance of the technical intelligentsia must be accepted; and the latter in turn, must be assisted. But it must not be thought that the technical intelligentsia can play an independent historical role. The transformation of the world is a great, complicated and painful process.
For this task a great class is required. Big ships go on long voyages.
Wells : Yes, but for long voyages a captain and navigator are required.
Stalin : That is true; but what is first required for a long voyage is a big ship. What is a navigator without a ship? An idle man,
Wells : The big ship is humanity, not a class. Stalin : You, Mr. Wells, evidently start out with the assumption that all men are good. I, however, do not forget that there are many wicked men. I do not believe in the goodness of the bourgeoisie. Wells : I remember the situation with regard to the technical intelligentsia several decades ago. At that time the technical intelligentsia was numerically small, but there was much to do and every engineer, technician and intellectual found his opportunity. That is why the technical intelligentsia was the least revolutionary class. Now, however, there is a superabundance of technical intellectuals, and their mentality has changed very sharply. The skilled man, who would formerly never listen to revolutionary talk, is now greatly interested in it. Recently I was dining with the Royal Society, our great English scientific society. The President's speech was a speech for social planning and scientific control. Thirty years ago, they would not have listened to what I say to them now. Today, the man at the head of the Royal Society holds revolutionary views and insists on the scientific reorganisation of human society. Mentality changes. Your class-war propaganda has not kept pace with these facts.
Stalin : Yes, I know this, and this is to be explained by the fact that capitalist society is now in a cul-de sac. The capitalists are seeking, but cannot find a way out of this cul-de-sac that would be compatible with the dignity of this class, compatible with the interests of this class. They could, to some extent, crawl out of the crisis on their hands and knees, but they cannot find an exit that would enable them to walk out of it with head raised high, a way out that would not fundamentally disturb the interests of capitalism. This, of course, is realised by wide circles of the technical intelligentsia. A large section of it is beginning to realise the community of its interests with those of the class which is capable of pointing the way out of the cul-de-sac. Wells : You of all people know something about revolutions, Mr. Stalin, from the practical side. Do the masses ever rise? Is it not an established truth that all revolutions are made by a minority? Stalin : To bring about a revolution a leading revolutionary minority is required; but the most talented, devoted and energetic minority would be helpless if it did not rely upon the at least passive support of millions.
Wells : At least passive? Perhaps sub-conscious? Stalin : Partly also the semi-instinctive and semiconscious, but without the support of millions, the best minority is impotent.
Wells : I watch communist propaganda in the West and it seems to me that in modern conditions this propaganda sounds very old-fashioned, because it is insurrectionary propaganda. Propaganda in favour of the violent overthrow of the social system was all very well when it was directed against tyranny. But under modern conditions, when the system is collapsing anyhow, stress should be laid on efficiency, on competence, on productiveness, and not on insurrection. It seems to me that the insurrectionary note is obsolete. The communist propaganda in the West is a nuisance to constructive-minded people Stalin : Of course the old system is breaking down and decaying. That is true. But it is also true that new efforts are being made by other methods, by every means, to protect, to save this dying system. You draw a wrong conclusion from a correct postulate. You rightly state that the old world is breaking down. But you are wrong in thinking that it is breaking down of its own accord. No, the substitution of one social system for another is a complicated and long revolutionary process. It is not simply a spontaneous process, but a struggle, it is a process connected with the clash of classes. Capitalism is decaying, but it must not be compared simply with a tree which has decayed to such an extent that it must fall to the ground of its own accord. No, revolution, the substitution of one social system for another, has always been a struggle, a painful and a cruel struggle, a life and death struggle. And every time the people of the new world came into power they had to defend themselves against the attempts of the old world to restore the old power by force; these people of the new world always had to be on the alert, always had to be ready to repel the attacks of the old world upon the new system.
Yes, you are right when you say that the old social system is breaking down; but it is not breaking down of its own accord. Take Fascism for example. Fascism is a reactionary force which is trying to preserve the old system by means of violence. What will you do with the fascists? Argue with them? Try to convince them? But this will have no effect upon them at all. Communists do not in the least idealise the methods of violence. But they, the Communists, do not want to be taken by surprise, they cannot count on the old world voluntarily departing from the stage, they see that the old system is violently defending itself, and that is why the Communists say to the working class : Answer violence with violence; do all you can to prevent the old dying order from crushing you, do not permit it to put manacles on your hands, on the hands with which you will overthrow the old system. As you see, the Communists regard the substitution of one social system for another, not simply as a spontaneous and peaceful process, but as a complicated, long and violent process. Communists cannot ignore facts. Wells : But look at what is now going on in the capitalist world. The collapse is not a simple one; it is the outbreak of reactionary violence which is degenerating to gangsterism. And it seems to me that when it comes to a conflict with reactionary and unintelligent violence, socialists can appeal to the law, and instead of regarding the police as the enemy they should support them in the fight against the reactionaries. I think that it is useless operating with the methods of the old insurrectionary socialism.
Stalin : The Communists base themselves on rich historical experience which teaches that obsolete classes do not voluntarily abandon the stage of history. Recall the history of England in the seventeenth century. Did not many say that the old social system had decayed? But did it not, nevertheless, require a Cromwell to crush it by force?
Wells : Cromwell acted on the basis of the constitution and in the name of constitutional order. Stalin : In the name of the constitution he resorted to violence, beheaded the king, dispersed Parliament, arrested some and beheaded others! Or take an example from our history. Was it not clear for a long time that the tsarist system was decaying, was breaking down? But how much blood had to be shed in order to overthrow it? And what about the October Revolution? Were there not plenty of people who knew that we alone, the Bolsheviks, were indicating the only correct way out? Was it not clear that Russian capitalism had decayed? But you know how great was the resistance, how much blood had to be shed in order to defend the October Revolution from all its enemies, internal and external. Or take France at the end of the eighteenth century. Long before 1789 it was clear to many how rotten the royal power, the feudal system was. But a popular insurrection, a clash of classes was not, could not be avoided. Why? Because the classes which must abandon the stage of history are the last to become convinced that their role is ended. It is impossible to convince them of this. They think that the fissures in the decaying edifice of the old order can be repaired and saved. That is why dying classes take to arms and resort to every means to save their existence as a ruling class.
Wells : But there were not a few lawyers at the head of the Great French Revolution.
Stalin : Do you deny the role of the intelligentsia in revolutionary movements? Was the Great French Revolution a lawyers' revolution and not a popular revolution, which achieved victory by rousing vast masses of the people against feudalism and championed the interests of the Third Estate? And did the lawyers among the leaders of the Great French Revolution act in accordance with the laws of the old order? Did they not introduce new, bourgeois-revolutionary laws? The rich experience of history teaches that up to now not a single class has voluntarily made way for another class. There is no such precedent in world history. The Communists have learned this lesson of history. Communists would welcome the voluntary departure of the bourgeoisie. But such a turn of affairs is improbable; that is what experience teaches. That is why the Communists want to be prepared for the worst and call upon the working class to be vigilant, to be prepared for battle. Who wants a captain who lulls the vigilance of his army, a captain who does not understand that the enemy will not surrender, that he must be crushed? To be such a captain means deceiving, betraying the working class. That is why I think that what seems to you to be old-fashioned is in fact a measure of revolutionary expediency for the working class.
Wells : I do not deny that force has to be used, but I think the forms of the struggle should fit as closely as possible to the opportunities presented by the existing laws, which must be defended against reactionary attacks. There is no need to disorganise the old system because it is disorganising itself enough as it is. That is why it seems to me insurrection against the old order, against the law, is obsolete; old-fashioned. Incidentally, I deliberately exaggerate in order to bring the truth out more clearly. I can formulate my point of view in the following way : first, I am for order; second, I attack the present system in so far as it cannot assure order; third, I think that class war propaganda may detach from socialism just those educated people whom socialism needs.
Stalin : In order to achieve a great object, an important social object, there must be a main force, a bulwark, a revolutionary class. Next it is necessary to organise the assistance of an auxiliary force for this main force; in this case this auxiliary force is the Party, to which the best forces of the intelligentsia belong. Just now you spoke about "educated people." But what educated people did you have in mind? Were there not plenty of educated people on the side of the old order in England in the seventeenth century, in France at the end of the eighteenth century, and in Russia in the epoch of the October Revolution? The old order had in its service many highly educated people who defended the old order, who opposed the new order. Education is a weapon the effect of which is determined by the hands which wield it, by who is to be struck down. Of course, the proletariat, socialism, needs highly educated people. Clearly, simpletons cannot help the proletariat to fight for socialism, to build a new society. I do not underestimate the role of the intelligentsia; on the contrary, I emphasize it. The question is, however, which intelligentsia are we discussing? Because there are different kinds of intelligentsia. Wells : There can be no revolution without a radical change in the educational system. It is sufficient to quote two examples: The example of the German Republic, which did not touch the old educational system, and therefore never became a republic; and the example of the British Labour Party, which lacks the determination to insist on a radical change in the educational system.
Stalin : That is a correct observation. Permit me now to reply to your three points. First, the main thing for the revolution is the existence of a social bulwark. This bulwark of the revolution is the working class.
Second, an auxiliary force is required, that which the Communists call a Party. To the Party belong the intelligent workers and those elements of the technical intelligentsia which are closely connected with the working class. The intelligentsia can be strong only if it combines with the working class. If it opposes the working class it becomes a cipher. Third, political power is required as a lever for change. The new political power creates the new laws, the new order, which is revolutionary order. I do not stand for any kind of order. I stand for order that corresponds to the interests of the working class. If, however, any of the laws of the old order can be utilised in the interests of the struggle for the new order, the old laws should be utilised. I cannot object to your postulate that the present system should be attacked in so far as it does not ensure the necessary order for the people. And, finally, you are wrong if you think that the Communists are enamoured of violence. They would be very pleased to drop violent methods if the ruling class agreed to give way to the working class. But the experience of history speaks against such an assumption.
Wells : There was a case in the history of England, however, of a class voluntarily handing over power to another class. In the period between 1830 and 1870, the aristocracy, whose influence was still very considerable at the end of the eighteenth century, voluntarily, without a severe struggle, surrendered power to the bourgeoisie, which serves as a sentimental support of the monarchy. Subsequently, this transference of power led to the establishment of the rule of the financial oligarchy. Stalin : But you have imperceptibly passed from questions of revolution to questions of reform. This is not the same thing. Don't you think that the Chartist movement played a great role in the Reforms in England in the nineteenth century?
Wells : The Chartists did little and disappeared without leaving a trace.
Stalin : I do not agree with you. The Chartists, and the strike movement which they organised, played a great role; they compelled the ruling class to make a number of concessions in regard to the franchise, in regard to abolishing the so-called "rotten boroughs," and in regard to some of the points of the "Charter." Chartism played a not unimportant historical role and compelled a section of the ruling classes to make certain concessions, reforms, in order to avert great shocks. Generally speaking, it must be said that of all the ruling classes, the ruling classes of England, both the aristocracy and the bourgeoisie, proved to be the cleverest, most flexible from the point of view of their class interests, from the point of view of maintaining their power. Take as an example, say, from modern history, the general strike in England in 1926. The first thing any other bourgeoisie would have done in the face of such an event, when the General Council of Trade Unions called for a strike, would have been to arrest the trade union leaders. The British bourgeoisie did not do that, and it acted cleverly from the point of view of its own interests. I cannot conceive of such a flexible strategy being employed by the bourgeoisie in the United States, Germany or France. In order to maintain their rule, the ruling classes of Great Britain have never foresworn small concessions, reforms. But it would be a mistake to think that these reforms were revolutionary. Wells : You have a higher opinion of the ruling classes of my country than I have. But is there a great difference between a small revolution and a great reform? Is not a reform a small revolution? Stalin : Owing to pressure from below, the pressure of the masses, the bourgeoisie may sometimes concede certain partial reforms while remaining on the basis of the existing social-economic system. Acting in this way, it calculates that these concessions are necessary in order to preserve its class rule. This is the essence of reform. Revolution, however, means the transference of power from one class to another. That is why it is impossible to describe any reform as revolution. That is why we cannot count on the change of social systems taking place as an imperceptible transition from one system to another by means of reforms, by the ruling class making concessions.
Wells : I am very grateful to you for this talk which has meant a great deal to me. In explaining things to me you probably called to mind how you had to explain the fundamentals of socialism in the illegal circles before the revolution. At the present time there are only two persons to whose opinion, to whose every word, millions are listening : you, and Roosevelt. Others may preach as much as they like; what they say will never be printed or heeded. I cannot yet appreciate what has been done in your country; I only arrived yesterday. But I have already seen the happy faces of healthy men and women and I know that something very considerable is being done here. The contrast with 1920 is astounding. Stalin : Much more could have been done had we Bolsheviks been cleverer.
Wells : No, if human beings were cleverer. It would be a good thing to invent a five-year plan for the reconstruction of the human brain which obviously lacks many things needed for a perfect social order. (Laughter.) Stalin : Don't you intend to stay for the Congress of the Soviet Writers' Union?
Wells : Unfortunately, I have various engagements to fulfil and I can stay in the USSR only for a week. I came to see you and I am very satisfied by our talk. But I intend to discuss with such Soviet writers as I can meet the possibility of their affiliating to the PEN club. This is an international organisation of writers founded by Galsworthy; after his death I became president. The organisation is still weak, but it has branches in many countries, and what is more important, the speeches of the members are widely reported in the press. It insists upon this free expression of opinion - even of opposition opinion. I hope to discuss this point with Gorky. I do not know if you are prepared yet for that much freedom here. Stalin : We Bolsheviks call it "self-criticism." It is widely used in the USSR. If there is anything I can do to help you I shall be glad to do so. Wells : (Expresses thanks.)
Stalin : (Expresses thanks for the visit.)
Уэллс. Я Вам очень благодарен, мистер Сталин, за то, что Вы согласились меня
принять. Я недавно был в Соединенных Штатах, имел продолжительную беседу с
президентом Рузвельтом и пытался выяснить, в чем заключаются его руководящие
идеи. Теперь я приехал к Вам, чтобы расспросить Вас, что Вы делаете, чтобы
изменить мир…
Сталин. Не так уж много…
Уэллс. Я иногда брожу по белу свету и как простой человек смотрю, что делается вокруг меня.
Сталин. Крупные деятели, вроде Вас, не являются “простыми людьми”. Конечно,
только история сможет показать, насколько значителен тот или иной крупный
деятель, но, во всяком случае, Вы смотрите на мир не как “простой человек”.
Уэллс. Я не собираюсь скромничать. Я имею в виду, что я стремлюсь видеть мир
глазами простого человека, а не партийного политика или ответственного
государственного деятеля. Моя поездка в Соединенные Штаты произвела на меня
потрясающее впечатление. Рушится старый финансовый мир, перестраивается
по-новому экономическая жизнь страны. Ленин в свое время сказал, что надо
“учиться торговать”, учиться этому у капиталистов. Ныне капиталисты должны
учиться у вас, постигнуть дух социализма. Мне кажется, что в Соединенных Штатах
речь идет о глубокой реорганизации, о создании планового, то есть
социалистического хозяйства. Вы и Рузвельт отправляетесь от двух разных исходных
точек. Но не имеется ли идейной связи, идейного родства между Вашингтоном и
Москвой? Мне, например, бросилось в глаза в Вашингтоне то же, что происходит
здесь: расширение управленческого аппарата, создание ряда новых государственных
регулирующих органов, организация
всеобъемлющей общественной службы. Так же, как и в вашей стране, им не хватает умения руководить.
Сталин. У США другая цель, чем у нас, в СССР. Та цель, которую преследуют
американцы, возникла на почве экономической неурядицы, хозяйственного кризиса.
Американцы хотят разделаться с кризисом на основе частнокапиталистической
деятельности, не меняя экономической базы. Они стремятся свести к минимуму ту
разруху, тот ущерб, которые причиняются существующей экономической системой. У
нас же, как Вы знаете, на месте разрушенной старой экономической базы создана
совершенно другая, новая экономическая база. Даже если те американцы, о которых
Вы говорите, частично добьются своей цели, то есть сведут к минимуму этот ущерб,
то и в этом случае они не уничтожат корней той анархии, которая свойственна
существующей капиталистической системе. Они сохраняют тот экономический строй,
который обязательно должен приводить, не может не приводить к анархии в
производстве. Таким образом, в лучшем случае речь будет идти не о перестройке
общества, не об уничтожении общественного строя, порождающего анархию и кризисы,
а об ограничении отдельных отрицательных его сторон, ограничении отдельных его
эксцессов. Субъективно эти американцы, может быть, и думают, что перестраивают
общество, но объективно нынешняя база общества сохраняется у них. Поэтому
объективно никакой перестройки общества не получится.
Не будет и планового хозяйства. Ведь что такое плановое хозяйство, каковы
некоторые его признаки? Плановое хозяйство стремится уничтожить безработицу.
Допустим, что удастся, сохраняя капиталистический строй, довести безработицу до
некоторого минимума. Но ведь ни один капиталист никогда и ни за что не
согласится на полную ликвидацию безработицы, на уничтожение резервной армии
безработных, назначение которой – давить на рынок труда, обеспечивать дешевле
оплачиваемые рабочие руки. Вот Вам уже одна прореха в “плановом хозяйстве”
буржуазного общества. Плановое хозяйство предполагает далее, что усиливается
производство в тех отраслях промышленности, продукты которых особенно нужны
народным массам. А Вы знаете, что расширение производства при капитализме
происходит по совершенно иным мотивам, что капитал устремляется в те отрасли
хозяйства, где более значительна норма прибыли. Никогда Вы не заставите
капиталиста наносить самому себе ущерб и согласиться на меньшую норму прибыли во
имя удовлетворения народных нужд. Не освободившись от капиталистов, не
разделавшись с принципом частной собственности на средства производства, Вы не
создадите планового хозяйства.
Уэллс. Я согласен со многим из того, что Вы сказали. Но я хотел бы подчеркнуть,
что если страна в целом приемлет принцип планового хозяйства, если правительство
понемногу, шаг за шагом, начинает последовательно проводить этот принцип, то, в
конечном счете, будет уничтожена финансовая олигархия и водворится социализм в
том смысле, в каком его понимают в англо-саксонском мире. Рузвельтовские лозунги
“нового порядка” имеют колоссальный эффект и, по-моему, являются
социалистическими лозунгами. Мне кажется, что вместо того, чтобы подчеркивать
антагонизм между двумя мирами, надо было бы в современной обстановке стремиться
установить общность языка между всеми конструктивными силами.
Сталин. Когда я говорю о невозможности осуществления принципов планового
хозяйства при сохранении экономической базы капитализма, я этим ни в какой
степени не хочу умалить выдающиеся личные качества Рузвельта – его инициативу,
мужество, решительность. Несомненно, из всех капитанов современного
капиталистического мира Рузвельт – самая сильная фигура. Я поэтому хотел бы еще
раз подчеркнуть, что мое убеждение в невозможности планового хозяйства в
условиях капитализма вовсе не означает сомнения в личных способностях, таланте и
мужестве президента Рузвельта. Но самый талантливый полководец, если обстановка
ему не благоприятствует, не может добиться той цели, о которой Вы говорите.
Теоретически, конечно, не исключено, что можно в условиях капитализма понемногу,
шаг за шагом, идти к той цепи, которую Вы называете социализмом в
англо-саксонском толковании этого слова. Но что будет означать этот “социализм”?
В лучшем случае – некоторое обуздание наиболее необузданных отдельных
представителей капиталистического профита, некоторое усиление регулирующего
начала в народном хозяйстве. Все это хорошо. Но как только Рузвельт или
какой-либо другой капитан современного буржуазного мира захочет предпринять
что-нибудь серьезное против основ капитализма, он неизбежно потерпит полную
неудачу. Ведь банки не у Рузвельта, ведь промышленность не у него, ведь крупные
предприятия, крупные экономии – не у него. Ведь все это является частной
собственностью. И железные дороги, и торговый флот – все это в руках частных
хозяев. И, наконец, армия квалифицированного труда, инженеры, техники, они ведь
тоже не у Рузвельта, а у частных хозяев, они работают на них. Нельзя забывать о
функциях государства в буржуазном мире. Это – институт организации обороны
страны, организации охраны “порядка”, аппарат собирания налогов. Хозяйство же в
собственном смысле мало касается капиталистического государства, оно не в его
руках. Наоборот, государство находится в руках капиталистического хозяйства.
Поэтому я боюсь, что Рузвельт, несмотря на всю свою энергию и способности, не
добьется той цели, о которой Вы говорите, если вообще у него есть эта цель.
Может быть, через несколько поколений можно было бы несколько приблизиться к
этой цели, но я лично считаю и это маловероятным.
Уэллс. Я, может быть, сильнее, чем Вы, верю в экономическую интерпретацию
политики. Благодаря изобретениям и современной науке приведены в действие
громадные силы, ведущие к лучшей организации, к лучшему функционированию
человеческого коллектива, то есть к социализму. Организация и регулирование
индивидуальных действий стали механической необходимостью, независимо от
социальных теорий. Если начать с государственного контроля над банками, затем
перейти к контролю над транспортом, над тяжелой промышленностью, над
промышленностью вообще, над торговлей и т.д., то такой всеобъемлющий контроль
будет равносилен государственной собственности на все отрасли народного
хозяйства. Это и будет процессом социализации. Ведь социализм, с одной стороны,
и индивидуализм – с другой, не являются такими же антиподами, как черное и
белое. Между ними имеется много промежуточных стадий. Имеется индивидуализм,
граничащий с бандитизмом, и имеется дисциплинированность и организованность,
равносильная социализму. Осуществление планового хозяйства зависит в
значительной степени от организаторов хозяйства, от квалифицированной
технической интеллигенции, которую можно, шаг за шагом, завоевать на сторону
социалистических принципов организации. А это самое главное. Ибо сначала –
организация, затем – социализм. Организация является наиболее важным фактором.
Без организации идея социализма – всего лишь идея.
Сталин. Непримиримого контраста между индивидуумом и коллективом, между
интересами отдельной личности и интересами коллектива не имеется, не должно
быть. Его не должно быть, так как коллективизм, социализм не отрицает, а
совмещает индивидуальные интересы с интересами коллектива. Социализм не может
отвлекаться от индивидуальных интересов. Дать наиболее полное удовлетворение
этим личным интересам может только социалистическое общество. Более того,
социалистическое общество представляет единственно прочную гарантию охраны
интересов личности. В этом смысле непримиримого контраста между
“индивидуализмом” и социализмом нет. Но разве можно отрицать контраст между
классами, между классом имущих, классом капиталистов, и классом трудящихся,
классом пролетариев? С одной стороны, класс имущих, в руках которых банки,
заводы, рудники, транспорт, плантации в колониях. Эти люди не видят ничего,
кроме своего интереса, своего стремления к прибыли. Они не подчиняются воле
коллектива, они стремятся подчинить любой коллектив своей воле. С другой
стороны, класс бедных, класс эксплуатируемых, у которых нет ни фабрик, ни
заводов, ни банков, которые вынуждены жить продажей своей рабочей силы
капиталистам и которые лишены возможности удовлетворить свои самые элементарные
потребности. Как можно примирить такие противоположные интересы и устремления?
Насколько я знаю, Рузвельту не удалось найти путь к примирению этих интересов.
Да это и невозможно, как говорит опыт. Впрочем, Вы знакомы с положением в
Соединенных Штатах лучше, чем я, так как я в США не бывал и слежу за
американскими делами преимущественно по литературе. Но у меня есть кое-какой
опыт по части борьбы за социализм, и этот опыт говорит мне: если Рузвельт
попытается действительно удовлетворить интересы класса пролетариев за счет
класса капиталистов, последние заменят его другим президентом. Капиталисты
скажут: президенты приходят и уходят, а мы, капиталисты, остаемся; если тот или
иной президент не отстаивает наших интересов, найдем другого. Что может
противопоставить президент воле класса капиталистов?
Уэллс. Я возражаю против этой упрощенной классификации человечества на бедных и
богатых. Конечно, есть категория людей, стремящихся к наживе. Но разве этих
людей не считают точно так же, как и здесь, помехой? Разве на Западе мало людей,
для которых нажива не цель, которые обладают известными средствами, хотят их
инвестировать, получают от этого прибыль, но совсем не в этом видят цель своей
деятельности? Эти люди рассматривают инвестирование средств как неудобную
необходимость. Разве мало талантливых и преданных инженеров, организаторов
хозяйства, деятельность которых движется стимулами совсем иными, чем нажива?
По-моему, имеется многочисленный класс попросту способных людей, сознающих
неудовлетворительность нынешней системы и призванных сыграть большую роль в
будущем, социалистическом обществе. Я много занимался последние годы и много
думал о необходимости пропаганды идей социализма и космополитизма в широких
кругах инженеров, летчиков, в военно-технических кругах и т.д. Подходить к этим
кругам с прямолинейной пропагандой классовой борьбы – бесцельно. Это круги,
понимающие, в каком состоянии находится мир, превращающийся в кровавое болото,
но эти круги считают ваш примитивный антагонизм классовой борьбы нонсенсом.
Сталин. Вы возражаете против упрощенной классификации людей на богатых и бедных.
Конечно, есть средние слои, есть и та техническая интеллигенция, о которой Вы
говорите и в среде которой есть очень хорошие, очень честные люди. Есть в этой
среде и нечестные, злые люди. Всякие есть. Но прежде всего человеческое общество
делится на богатых и бедных, на имущих и эксплуатируемых, и отвлечься от этого
основного деления и от противоречия между бедными и богатыми – значит отвлечься
от основного факта. Я не отрицаю наличия промежуточных слоев, которые либо
становятся на сторону одного из двух борющихся между собой классов, либо
занимают в этой борьбе нейтральную или полунейтральную позицию. Но, повторяю,
отвлечься от этого основного деления общества и этой основной борьбы между двумя
основными классами – значит игнорировать факты. Эта борьба идет и будет идти.
Исход этой борьбы решается классом пролетариев, классом работающих.
Уэллс. Но разве мало небедных людей, которые работают и работают продуктивно?
Сталин. Конечно, имеются и мелкие земледельцы, ремесленники, мелкие торговцы, но
не эти люди определяют судьбы стран, а те трудящиеся массы, которые производят
все необходимое для общества.
Уэллс. Но ведь имеются очень различные капиталисты. Имеются такие, которые
только думают о профите, о наживе, имеются и такие, которые готовы на жертвы.
Например – старый Морган: этот думал только о наживе, он был попросту паразитом
на теле общества, он лишь аккумулировал в своих руках богатства. Но вот возьмите
Рокфеллера: он блестящий организатор, он дал пример организации сбыта нефти,
достойный подражания. Или Форд: конечно, Форд себе на уме, он эгоистичен, но не
является ли он страстным
организатором рационального производства, у которого и вы учитесь? Я хотел бы
подчеркнуть, что за последнее время в англосаксонских странах произошел по
отношению к СССР серьезный перелом в общественном мнении. Причиной этому
является в первую очередь позиция Японии и события в Германии. Но есть и другие
причины, не вытекающие из одной только международной политики. Есть причина
более глубокая, осознание широкими кругами того факта, что система, покоящаяся
на частной наживе, рушится. И в этих условиях, мне кажется, что надо не
выпячивать антагонизм между двумя мирами, а стремиться сочетать все
конструктивные движения, все конструктивные силы в максимально возможной
степени. Мне кажется, что я левее Вас, мистер Сталин, что я считаю, что мир уже
ближе подошел к изжитию старой системы.
Сталин. Когда я говорю о капиталистах, которые стремятся лишь к профиту, к
наживе, я этим вовсе не хочу сказать, что это – последние люди, ни на что иное
не способные. У многих из них несомненно крупные организаторские способности,
которые я и не думаю отрицать. Мы, советские люди, многому у капиталистов
учимся. И Морган, которому Вы даете такую отрицательную характеристику, являлся,
безусловно, хорошим, способным организатором. Но если Вы говорите о людях,
готовых реконструировать мир, то их, конечно, нельзя найти в среде тех, которые
верой и правдой служат делу наживы. Мы и эти люди находимся на противоположных
полюсах. Вы говорите о Форде. Конечно, он способный организатор производства. Но
разве Вам неизвестно его отношение к рабочему классу, разве Вы не знаете,
сколько рабочих он зря выбрасывает на улицу? Капиталист прикован к профиту, его
никакими силами оторвать от него нельзя. И капитализм будет уничтожен не
“организаторами” производства, не технической интеллигенцией, а рабочим классом,
ибо эта прослойка не играет самостоятельной роли. Ведь инженер, организатор
производства работает не так, как он хотел бы, а так, как ему прикажут, как
велит интерес хозяина. Есть, конечно, исключения, есть люди из этой прослойки,
которые освободились от дурмана капитализма. Техническая интеллигенция может в
определенных условиях творить “чудеса”, приносить человечеству громадную пользу.
Но она же может приносить и большой вред. Мы, советские люди, имеем свой немалый
опыт с технической интеллигенцией. После Октябрьской революции определенная
часть технической интеллигенции не захотела участвовать в строительстве нового
общества, противилась этому строительству,
саботировала его. Мы всячески стремились включить техническую интеллигенцию в
это строительство, подходили к ней и так, и этак. Прошло немало времени, прежде
чем наша техническая интеллигенция стала на путь активной помощи новому строю.
Ныне лучшая ее часть – в первых рядах строительства социалистического общества.
Мы, имея этот опыт, далеки от недооценки как положительных, так и отрицательных
сторон технической интеллигенции, и мы знаем, что она может и повредить, и
творить “чудеса”. Конечно, дело обстояло бы иначе, если можно было бы единым
ударом оторвать духовно техническую интеллигенцию от капиталистического мира. Но
это – утопия. Разве много найдется людей из технической интеллигенции, которые
решатся порвать с буржуазным миром и взяться за реконструкцию общества? Как,
по-Вашему, много ли есть таких людей, скажем, в Англии, во Франции? Нет, мало
имеется охотников порвать со своими хозяевами и начать реконструкцию мира!
Кроме того, разве можно упускать из виду, что для того, чтобы переделать мир,
надо иметь власть? Мне кажется, господин Уэллс, что Вы сильно недооцениваете
вопрос о власти, что он вообще выпадает из Вашей концепции. Ведь что могут
сделать люди даже с наилучшими намерениями, если они не способны поставить
вопрос о взятии власти и не имеют в руках власти? Они могут в лучшем случае
оказать содействие тому новому классу, который возьмет власть, но сами
перевернуть мир они не могут. Для этого требуется большой класс, который заменил
бы класс капиталистов и стал бы таким же полновластным хозяином, как он. Таким
классом является рабочий класс. Конечно, надо принять помощь технической
интеллигенции и надо в свою очередь оказать ей помощь. Но не надо думать, что
она, техническая интеллигенция, может сыграть самостоятельную историческую роль.
Переделка мира есть большой, сложный и мучительный процесс. Для этого большого
дела требуется большой класс. Большому кораблю большое плавание.
Уэллс. Да, но для большого плавания требуются капитан и навигатор.
Сталин. Верно, но для большого плавания требуется прежде всего большой корабль.
Что такое навигатор без корабля? Человек без дела.
Уэллс. Большой корабль – это человечество, а не класс.
Сталин. Вы, господин Уэллс, исходите, как видно, из предпосылки, что все люди
добры. А я не забываю, что имеется много злых людей. Я не верю в доброту
буржуазии.
Уэллс. Я припоминаю, как обстояло дело с технической интеллигенцией несколько
десятилетий тому назад. Тогда технической интеллигенции было мало, зато дела
было много и каждый инженер, техник, интеллигент находил применение своим
знаниям. Поэтому это был наименее революционный класс. Ныне же наблюдается
избыток технической интеллигенции и настроение ее круто изменилось.
Квалифицированный интеллигент, который ранее никогда не стал бы даже
прислушиваться к революционным разговорам, теперь очень ими интересуется.
Недавно я был приглашен на обед Королевского Общества, нашего крупнейшего
английского научного общества. Речь председателя была речью в пользу социального
планирования и научного управления. Лет тридцать тому назад там не стали бы даже
слушать того, что я говорю. А теперь во главе этого общества стоит человек с
революционными взглядами, настаивающий на научной реорганизации человеческого
общества. Ваша пропаганда классовой борьбы не посчиталась с этими фактами.
Настроения меняются.
Сталин. Да, я это знаю, и объясняется это тем, что капиталистическое общество
находится теперь в тупике. Капиталисты ищут и не могут найти такого выхода ив
этого тупика, который был бы совместим с достоинством этого класса, с интересами
этого класса. Они могут частично выкарабкаться из кризиса на четвереньках, но
такого выхода, через который они могли бы выйти с высоко поднятой головой,
который не нарушал бы в корне интересов капитализма, они найти не могут. Это,
конечно, чувствуют широкие круги технической интеллигенции. Значительная часть
ее начинает осознавать общность интересов с тем классом, который способен
указать выход из тупика.
Уэллс. Вы, мистер Сталин, лучше, чем кто-либо иной, знаете, что такое революция,
и притом на практике. Восстают ли когда-либо массы сами? Не считаете ли Вы
установленной истиной тот факт, что все революции делаются меньшинством?
Сталин. Для революций требуется ведущее революционное меньшинство, но самое
талантливое, преданное и энергичное меньшинство будет беспомощно, если не будет
опираться на хотя бы пассивную поддержку миллионов людей.
Уэллс. Хотя бы пассивную? Может быть, подсознательную?
Сталин. Частично и на полуинстинктивную, и на полусознательную поддержку, но без
поддержки миллионов самое лучшее меньшинство бессильно.
Уэллс. Я слежу за коммунистической пропагандой на Западе, и мне кажется, что эта
пропаганда в современных условиях звучит весьма старомодно, ибо она является
пропагандой насильственных действий. Эта пропаганда насильственного свержения
общественного строя была уместной тогда, когда речь шла о безраздельном
господстве той или иной тирании. Но в современных условиях, когда господствующая
система все равно рушится, и без того разлагается, надо было бы делать ударение
не на инсуррекции, а на эффективности, на компетентности, на производительности.
Инсуррекционная нотка кажется мне устаревшей. С точки зрения конструктивно
мыслящих людей, коммунистическая пропаганда на Западе представляется помехой.
Сталин. Конечно, старая система рушится, разлагается. Это верно. Но верно и то,
что делаются новые потуги иными методами, всеми мерами защитить, спасти эту
гибнущую систему. Из правильной констатации Вы делаете неправильный вывод. Вы
правильно констатируете, что старый мир рушится. Но Вы не правы, когда думаете,
что он рухнет сам собой. Нет, замена одного общественного порядка другим
общественным порядком является сложным и длительным революционным процессом. Это
не просто стихийный процесс, а это борьба, это процесс, связанный со
столкновением классов. Капитализм сгнил, но нельзя его сравнивать просто с
деревом, которое настолько сгнило, что оно само должно упасть на землю. Нет,
революция, смена одного общественного строя другим всегда была борьбой, борьбой
на жизнь и смерть. И всякий раз, когда люди нового мира приходили к власти, им
надо было защищаться от попыток старого мира вернуть силой старый порядок, им,
людям нового мира, всегда надо было быть настороже, быть готовыми дать отпор
покушениям старого мира на новый порядок.
Да, Вы правы, когда говорите, что старый общественный строй рушится, но он не
рухнет сам собой. Взять, например, фашизм. Фашизм есть реакционная сила,
пытающаяся сохранить старый мир путем насилия. Что Вы будете делать с фашистами?
Уговаривать их? Убеждать их? Но ведь это на них никак не подействует. Коммунисты
вовсе не идеализируют метод насилия. Но они, коммунисты, не хотят оказаться
застигнутыми врасплох, они не могут рассчитывать на то, что старый мир сам уйдет
со сцены, они видят, что старый порядок защищается силой, и поэтому коммунисты
Говорят рабочему классу: готовьтесь ответить силой на силу, сделайте все, чтобы
вас не раздавил гибнущий старый строй, не позволяйте ему наложить кандалы на
ваши руки, которыми вы свергнете этот строй. Как видите, процесс смены одного
общественного строя другим является для коммунистов процессом не просто
стихийным и мирным, а процессом сложным, длительным и насильственным. Коммунисты
не могут не считаться с фактами.
Уэллс. Но присмотритесь к тому, что происходит сейчас в капиталистическом мире.
Ведь это не просто крушение строя. Это-взрыв реакционного насилия,
вырождающегося в прямой гангстеризм. И мне кажется, что когда речь идет о
конфликтах с этими реакционными и неумными насильниками, социалисты должны
апеллировать к закону и вместо того, чтобы рассматривать полицию как врага,
поддерживать ее в борьбе с реакционерами. Мне кажется, что нельзя просто
действовать методами старого, негибкого инсуррекционного социализма.
Сталин. Коммунисты исходят из богатого исторического опыта, который учит, что
отжившие классы добровольно не уходят с исторической сцены. Вспомните историю
Англии XVII века. Разве не говорили многие, что сгнил старый общественный
порядок? Но разве, тем не менее, не понадобился Кромвель, чтобы его добить
силой?
Уэллс. Кромвель действовал, опираясь на конституцию и от имени конституционного порядка.
Сталин. Во имя конституции он прибегал к насилию, казнил короля, разогнал
парламент, арестовывал одних, обезглавливал других!
Но возьмем пример из нашей истории. Разве не ясно было в течение долгого
времени, что царский порядок гниет, что он рушится? Сколько крови, однако,
понадобилось, чтобы его свалить!
А Октябрьская революция? Разве мало было людей, которые знали, что только мы,
большевики, указываем единственно правильный выход? Разве непонятно было, что
сгнил русский капитализм? Но Вы знаете, как велико было сопротивление, сколько
крови было пролито, чтобы отстоять Октябрьскую революцию от всех врагов,
внутренних и внешних?
Или возьмем Францию конца XVIII века. Задолго до 1789 года было ясно многим,
насколько прогнили королевская власть, крепостные порядки. Но не обошлось, не
могло обойтись без народного восстания, без столкновения классов.
В чем же дело? Дело в том, что классы, которые должны сойти с исторической
сцены, последними убеждаются в том, что их роль окончена. Убедить их в этом
невозможно. Им кажется, что трещины в прогнившем здании старого строя можно
заделать, что можно отремонтировать и спасти рушащееся здание старого порядка.
Поэтому гибнущие классы берут в руки оружие и всеми средствами начинают
отстаивать свое существование как господствующего класса.
Уэллс. Но во главе Великой французской революции стояло немало адвокатов.
Сталин. Разве Вы отрицаете роль интеллигенции в революционных движениях? Разве
Великая французская революция была адвокатской революцией, а не революцией
народной, которая победила, подняв громадные народные массы против феодализма и
отстаивая интересы третьего сословия? И разве адвокаты из числа вождей Великой
французской революции действовали по законам старого порядка, разве не ввели они
новую, буржуазную революционную законность?
Богатый исторический опыт учит, что добровольно до сих пор ни один класс не
уступал дорогу другому классу. Нет такого прецедента в мировой истории. И
коммунисты усвоили этот исторический опыт. Коммунисты приветствовали бы
добровольный уход буржуазии. Но такой оборот дел невероятен, как говорит опыт.
Поэтому коммунисты хотят быть готовыми к худшему и призываю! рабочий класс к
бдительности, к боевой готовности. Кому нужен полководец, усыпляющий
бдительность своей армии, полководец, не понимающий, что противник не сдастся,
что его надо добить? Быть таким полководцем – значит обманывать, предавать
рабочий класс. Вот почему я думаю, что то, что кажется Вам старомодным, на самом
деле является мерой революционной целесообразности для рабочего класса.
Уэллс. Я вовсе не отрицаю необходимости насилия, но считаю, что формы борьбы
должны быть максимально близки к тем возможностям, которые даются существующими
законами, которые надо защищать от реакционных покушений. Старый порядок не надо
дезорганизовать уже потому, что он в достаточной степени сам дезорганизуется.
Именно поэтому мне кажется, что борьба против порядка, против закона есть нечто
устаревшее, старомодное. Впрочем, я нарочно утрирую, чтобы ярче выяснить истину.
Я могу сформулировать свою точку зрения следующим образом: во-первых, я за
порядок; во-вторых, я нападаю на существующую систему, поскольку она не
обеспечивает порядка; в-третьих, я считаю, что пропаганда идей классовой борьбы
может изолировать от социализма как раз те образованные круги, которые нужны для
социализма.
Сталин. Чтобы совершить большое, серьезное общественное дело, нужно, чтобы была
налицо главная сипа, опора, революционный класс. Нужно далее, чтобы была
организована помощь этой главной силе со стороны вспомогательной силы, которой
является в данном случае партия, куда войдут и лучшие силы интеллигенции. Вы
только что говорили об “образованных кругах”. Но каких образованных людей Вы
имели в виду? Разве мало было образованных людей на стороне старого порядка и в
XVII веке в Англии, и в конце XVII века во Франции, и в эпоху Октябрьской
революции в России? Старый строй имел на своей стороне, на своей службе много
высокообразованных людей, которые защищали старый строй, которые шли против
нового строя. Ведь образование– это оружие, эффект которого зависит от того, кто
его держит в своих руках, кого этим оружием хотят ударить. Конечно,
пролетариату, социализму нужны высокообразованные люди. Ведь ясно, что не олухи
царя небесного могут помогать пролетариату бороться за социализм, строить новое
общество. Роль интеллигенции я не недооцениваю, ее роль я, наоборот,
подчеркиваю. Дело только в том, о какой интеллигенции идет речь, ибо
интеллигенты бывают разные.
Уэллс. Не может быть революции без коренного изменения в системе народного
образования. Достаточно привести два примера: пример германской республики, не
тронувшей старой системы образования и поэтому не ставшей никогда республикой, и
пример английской лейбористской партии, у которой не хватает решимости настоять
на коренном изменении системы народного просвещения.
Сталин. Это правильное замечание.
Позвольте теперь ответить на Ваши три пункта.
Во-первых, главное для революции – это наличие социальной опоры. Этой опорой для
революции является рабочий класс.
Во-вторых, необходима вспомогательная сила, то, что называется у коммунистов
партией. Сюда войдут и интеллигентные рабочие и те элементы из технической
интеллигенции, которые тесно связаны с рабочим классом. Интеллигенция может быть
сильна, только если соединится с рабочим классом. Если она идет против рабочего
класса, она превращается в ничто.
В-третьих, нужна власть как рычат преобразования. Новая власть создает новую
законность, новый порядок, который является революционным порядком.
Я стою не за всякий порядок. Я стою за такой порядок, который соответствует
интересам рабочего класса. Если же некоторые законы старого строя могут быть
использованы в интересах борьбы за новый порядок, то следует использовать и
старую законность. Против Вашего положения о том, что надо нападать на
существующую систему, поскольку она не обеспечивает необходимого для народа
порядка, я ничего возразить не могу.
И, наконец, Вы не правы, если думаете, что коммунисты влюблены в насилие. Они бы
с удовольствием отказались от метода насилия, если бы господствующие классы
согласились уступить место рабочему классу. Но опыт истории говорит против
такого предположения.
Уэллс. В истории Англии, однако, был пример добровольной передачи власти одним
классом другому. В период между 1830 и 1870 годами произошел без всякой
ожесточенной борьбы процесс добровольного перехода власти от аристократии,
влияние которой к концу XVIII века было еще очень велико, к буржуазии, которая
являлась сантиментальной опорой монархии. Этот переход власти привел в
дальнейшем к установлению господства финансовой олигархии.
Сталин. Но Вы незаметно перешли от вопросов революции к вопросам реформы. Это не
одно и то же. Не думаете ли Вы, что большую роль в деле реформ в Англии в XIX
веке сыграло чартистское движение?
Уэллс. Чартисты мало что сделали и исчезли бесследно.
Сталин. Я с Вами не согласен. Чартисты и организованное ими забастовочное
движение сыграли большую роль, заставили господствующие классы пойти на ряд
уступок в области избирательной системы, в области ликвидации так называемых
“гнилых местечек”, осуществления некоторых пунктов “хартии”. Чартизм сыграл свою
немалую историческую роль и побудил одну часть господствующих классов на
некоторые уступки, на реформы во имя избежания больших потрясений. Вообще надо
сказать, что из всех господствующих классов господствующие классы Англии – и
аристократия, и буржуазия – оказались наиболее умными, наиболее гибкими с точки
зрения своих классовых интересов, с точки зрения сохранения своей власти.
Возьмем пример хотя бы из современной истории: всеобщую забастовку 1926 года в
Англии. Любая буржуазия перед лицом этих событий, когда генеральный совет
тред-юнионов призвал к забастовке, прежде всего арестовала бы лидеров
тред-юнионов. Английская буржуазия этого не сделала и поступила умно с точки
зрения своих интересов. Ни в США, ни в Германии, ни во Франции я не мыслю себе
подобной гибкой классовой стратегии со стороны буржуазии. В интересах
утверждения своего господства господствующие классы Англии никогда не зарекались
от мелких уступок, от реформ. Но было бы ошибочным думать, что эти реформы
представляют революцию.
Уэллс. Вы более высокого мнения о господствующих классах моей страны, чем я. Но
велика ли вообще разница между малой революцией и большой реформой, не являются
ли реформы малой революцией?
Сталин. В результате напора снизу, напора масс буржуазия иногда может идти на те
или иные частичные реформы, оставаясь на базе существующего
общественно-экономического строя. Поступая так, она считает, что эти уступки
необходимы в интересах сохранения своего классового господства. В этом суть
реформ. Революция же означает переход власти от одного класса к другому. Поэтому
нельзя называть какую бы то ни было реформу революцией. Вот почему не приходится
рассчитывать на то, чтобы смена общественных строев могла произойти в порядке
незаметного перехода от одного строя к другому путем реформ, путем уступок
господствующего класса.
Уэллс. Я Вам очень благодарен за эту беседу, имеющую для меня громадное
значение. Давая мне Ваши разъяснения, Вы, наверное, вспомнили о том, как в
подпольных дореволюционных кружках Вам приходилось объяснять основы социализма.
В настоящее время во всем мире имеются только две личности, к мнению, к каждому
слову которых прислушиваются миллионы: Вы и Рузвельт. Другие могут проповедовать
сколько угодно, их не станут ни печатать, ни слушать. Я еще не могу оценить то,
что сделано в Вашей стране, в которую я прибыл лишь вчера. Но я видел уже
счастливые лица здоровых людей, и я знаю, что у Вас делается нечто очень
значительное. Контраст по сравнению с 1920 годом поразительный.
Сталин. Можно было бы сделать еще больше, если бы мы, большевики, были поумнее.
Уэллс. Нет, если бы вообще умнее были человеческие существа. Не мешало бы
выдумать пятилетку по реконструкции человеческого мозга, которому явно не
хватает многих частиц, необходимых для совершенного социального порядка.
Сталин. Не собираетесь ли побывать на съезде Союза советских писателей?
Уэллс. К сожалению, у меня имеются разные обязательства и я смогу остаться в
СССР только неделю. Я приехал, чтобы встретиться с Вами, и я глубоко
удовлетворен нашей беседой. Но я собираюсь говорить с теми советскими
писателями, с которыми я смогу встретиться, о возможности их вступления в
Пен-Клуб. Это – международная организация писателей, основанная Голсуорси, после
смерти которого я стал председателем. Организация эта еще слабая, но все же
имеет секции во многих странах, и, что еще важнее, выступления ее членов широко
освещаются в печати. Эта организация настаивает на праве свободного выражения
всех мнений, включая оппозиционные. Я рассчитываю поговорить на эту тему с
Максимом Горьким. Однако я не знаю, может ли здесь быть представлена такая
широкая свобода.
Сталин. Это называется у нас, у большевиков, “самокритикой”. Она широко применяется в СССР.
Если у Вас имеются какие-либо пожелания, я Вам охотно помогу.
Уэллс. Благодарит.
Сталин. Благодарит за беседу.
Большевик. 1934. № 17.
23 de julio de 1934. Wells: Le estoy muy agradecido, Sr. Stalin, por darme la oportunidad de conversar con Ud. Hace poco estuve en los Estados Unidos. Tuve una larga entrevista con el presidente Roosevelt, y en ella traté de averiguar, por cuáles ideas se deja guiar él. Ahora vengo con Ud. para preguntarle, qué hace para cambiar el mundo. Stalin: No tanto. Wells: Viajo por el mundo como hombre sencillo, y como hombre sencillo observo lo que sucede a mi alrededor. Stalin: Hombres de la vida pública de su importancia, no son “gente sencilla”. Naturalmente, sólo la historia pronuncia el juicio definitivo acerca de la importancia que tal o cual hombre haya tenido efectivamente; pero en todo caso, Ud. no contempla el mundo con los ojos del “hombre sencillo”. Wells: No finjo modestia. Lo que quiero decir es, que trato de ver el mundo con los ojos del hombre sencillo, y no con los de un político de partido o de un alto funcionario de administración. Mi visita a los Estados Unidos me ha dado más de un estímulo para nuevas reflexiones. El viejo mundo financiero allí se está derrumbando; la vida económica del país va siendo reorganizada según nuevos principios. Lenin dijo: “Debemos aprender a manejar nuestros asuntos, debemos aprender de los capitalistas”. Hoy, los capitalistas deben aprender de ustedes, y asimilar el espíritu del socialismo. Me parece, que los Estados Unidos se encuentran en un profundo proceso de reorganización, está naciendo una economía planificada, una economía socialista. Ud. y Roosevelt parten de posiciones diferentes. ¿Pero acaso no existen, a pesar de eso, puntos de contacto entre lo que se piensa en Washington y lo que se piensa en Moscú? ¿No existe un cierto parentesco entre las respectivas ideas y necesidades? Las mismas cosas me llamaron la atención en Washington como ahora aquí; se constituyen oficinas, se crea una serie de nuevos órganos reguladores del Estado, se organiza el servicio estatal que hace tiempo hacía falta. Lo que se necesita allí como aquí es la posibilidad de intervenir con medidas directivas. Stalin: Los Estados Unidos persiguen un fin diferente al nuestro en la U.R.S.S. El fin que persiguen los Estados Unidos se ha dado como resultado de los problemas económicos, de la crisis económica. Los americanos quieren encontrar una salida a la crisis, con medidas del capitalismo privado, sin cambiar la base económica. Intentan limitar a un mínimo el daño, las pérdidas que resultan del sistema económico actual. Con nosotros, en cambio, la vieja base económica ha sido, como Ud. sabe, destruida, y en su lugar fue creada una base económica nueva, completamente diferente. Aunque los americanos, a los que alude, alcanzaron su meta en parte, es decir, si lograsen limitar las pérdidas a un mínimo, no eliminarían las raíces de la anarquía inherente al sistema capitalista. Protegen el sistema económico que origina, forzosa e inevitablemente, anarquía de la producción. Para ello no se trata, por lo tanto, de una reorganización de la sociedad, de abolir el viejo sistema social, del cual nacen la anarquía y las crisis, sino, a lo sumo, de restringir determinadas desventajas, de restringir determinados abusos. Subjetivamente, los americanos tal vez tengan la opinión de estar reorganizando la sociedad; pero objetivamente protegen la base actual de la sociedad. Por eso, objetivamente no habrá ninguna reorganización de la sociedad. Y tampoco una economía planificada. ¿Qué es la economía planificada? ¡Veamos algunas de sus cualidades! La economía planificada tiene como meta abolir la desocupación. Supongamos, que manteniendo el sistema capitalista, fuese posible limitar la desocupación a un cierto mínimo. Con seguridad, ningún capitalista aprobaría la eliminación total de la desocupación, la abolición del ejército de reserva de desocupados que está destinado a ejercer presión sobre el mercado de trabajo, y constituye una garantía de mano de obra barata. Ahí tiene Ud. una de las contradicciones de la “economía planificada” de la sociedad burguesa. ¡Sigamos! Economía planificada significa, impulsar la producción en aquellas ramas industriales, cuyos bienes son de especial importancia para la masa del pueblo. Pero Ud. sabe que, en el capitalismo, la ampliación de la producción se lleva a cabo de acuerdo a reglas totalmente diferentes, que el capital afluye a aquellos sectores económicos, en los que el pago de utilidades sea mayor. Nunca podrá Ud. inducir a un capitalista a que se infrinja pérdidas a sí mismo, y a que se contente con un pago de utilidades más bajo, para
Entrevista con el escritor inglés H. G. Wells
satisfacer las necesidades del pueblo. Sin que desaparezcan los capitalistas, sin que sea abolido el principio de la propiedad privada de los medios de producción, es imposible edificar una economía planificada, Wells: Estoy de acuerdo con Ud. en muchos sentidos. Pero quisiera realzar, que, al decidirse un país entero por el principio de la economía planificada, al comenzar el gobierno lentamente, paso a paso, a imponer ese principio consecuentemente, al final habrá desaparecido la oligarquía financiera, y se habrá alcanzado el socialismo, en el sentido anglosajón de la palabra. El efecto que parte de las ideas “New-Deal” de Roosevelt es extraordinariamente fuerte para mí, esas son ideas socialistas. Me parece que en vez de acentuar el contraste entre ambos mundos, deberíamos aspirar a encontrar un lenguaje común para todas las fuerzas constructivas. Stalin: Al hablar de la imposibilidad de realizar los principios de la economía planificada, manteniendo al mismo tiempo la base económica del capitalismo, no quiero, en lo más mínimo, rebajar las excepcionales facultades personales de Roosevelt, su iniciativa, su valor y su fuerza de decisión. Indudablemente, Roosevelt es, entre todos los líderes del mundo capitalista de hoy, uno de los personajes más vigorosos y sobresalientes. Por eso quisiera volver a acentuar una vez más, que mi convicción acerca de la imposibilidad de la economía planificada bajo condiciones capitalistas no significa que ponga en duda las facultades personales, el talento y el valor del presidente Roosevelt. Pero si las circunstancias no lo permiten, el líder más dotado de clarividencia no puede alcanzar el objetivo del cual Ud. habla. En un sentido puramente teórico, por supuesto no queda excluida la posibilidad de acercarse, bajo las condiciones del capitalismo, paulatina y gradualmente a la meta que Ud. llama “socialismo en el sentido anglosajón de la palabra”. Pero ¿qué clase de socialismo será ese? A lo sumo refrenaría a los representantes individuales más desvergonzados del capital y aplicaría el principio de la intervención en la economía nacional en un campo algo más amplio. Todo muy bien. Pero tan pronto Roosevelt o cualquier otro líder del mundo burgués de hoy, quiera ir más allá, y quiera seriamente atacar las bases del capitalismo, irremediablemente sufrirá un fracaso rotundo. Los bancos, la industria, las grandes empresas, las grandes granjas agrícolas no le pertenecen a Roosevelt. Sin excepción son propiedad privada. El ferrocarril, la flota mercante, todo esto está en manos de propietarios privados. Y, finalmente, aún el ejército de obreros calificados, de ingenieros, de técnicos no está bajo el mando de Roosevelt, sino bajo el mando de propietarios privados: toda esta gente, sin excepción, trabaja para propietarios privados. Tampoco nos debemos olvidar de la función del Estado en el mundo burgués. El Estado es una institución que organiza la defensa del país y mantiene el “orden”; es una máquina para la recaudación de impuestos. El Estado capitalista no tiene mucho que ver con la economía en el sentido propio de la palabra; ésta no se encuentra en manos del Estado. Al contrario, el Estado está en manos de la economía capitalista. Justamente por eso, Roosevelt, a pesar de toda su energía, me temo que no logrará el fin señalado por Ud., siempre suponiendo que esté, efectivamente, persiguiendo tal fin. Tal vez sea posible, dentro de algunas generaciones, aproximarse un poco más a esa meta; personalmente, sin embargo, creo que ni siquiera eso es muy probable. Wells: Quizá esté yo más convencido de una interpretación económica de la política que Ud. Los inventos y la ciencia moderna han producido poderosas fuerzas que impulsan hacia una mejor organización, un mejor funcionamiento de la sociedad, es decir, al socialismo. Organización y regulación de la actividad individual se han convertido, por encima de toda teoría social, en necesidades mecánicas. Si empezamos por el control estatal de los bancos, y, en un segundo paso, ampliamos el control hasta incluir la industria pesada, luego la industria entera, el comercio, etc., entonces este control, que lo abarca todo, equivaldrá a la propiedad estatal de todas las ramas de la economía nacional. Este será el proceso de socialización. Socialismo e individualismo no son contrarios como blanco y negro. Hay muchas gradaciones. Existe un individualismo que raya en el bandolerismo, y existen una disciplina y una organización, que son equivalentes al socialismo. La introducción de la economía planificada depende, en gran parte, de los organizadores de la economía, de la inteligencia técnica bien formada, que poco a poco puede ser ganada para los principios de organización socialista. Esto es lo que importa. Pues organización viene antes que socialismo. Es el factor más importante. Sin organización, la idea del socialismo queda siendo una simple idea. Stalin: Entre el individuo y el colectivo, entre los intereses del individuo y los de la comunidad, no existen antagonismos incompatibles, o por lo menos no deberían de existir. No deberían de existir, ya que el colectivismo, el socialismo, no niega los intereses individuales, sino que, al contrario, los une con los intereses del colectivo. El socialismo no puede separarse de los intereses individuales. Sólo la sociedad socialista puede satisfacer al máximo estos intereses personales. Más aún: Sólo la sociedad socialista puede intervenir con decisión a favor de los intereses del individuo. En este sentido, no existen antagonismos incompatibles entre “individualismo” y socialismo. Pero ¿podemos negar los antagonismos entre las clases, entre la clase poseedora, la clase de
los capitalistas; y la clase trabajadora, el proletariado? De un lado tenemos la clase poseedora, a la cual le pertenecen los bancos, las fábricas, las minas, los medios de transporte, las plantaciones en las colonias. Esa gente no ve más que su propio interés: quiere lucros. No se somete a la voluntad del colectivo; intenta subordinar todo lo colectivo a su voluntad. Por otro lado, tenemos a la clase de los pobres, la clase explotada, a la cual no le pertenecen ni fábricas, ni empresas, ni bancos, que, para poder vivir, está forzada a vender su fuerza de trabajo a los capitalistas, y que carece de la posibilidad de satisfacer sus necesidades más elementales. ¿Cómo armonizar intereses y aspiraciones tan contrarios? A mi parecer Roosevelt no logró encontrar el camino hacia la reconciliación de estos intereses. Eso es también imposible, como lo demuestra la experiencia. Por supuesto Ud. conoce la situación en los Estados Unidos mejor que yo, pues nunca he estado allí y me informo acerca de las condiciones americanas, principalmente por medio de la literatura. Pero tengo alguna experiencia en la lucha por el socialismo, y está experiencia me dice, que Roosevelt, si realmente tratara de servir a los intereses de la clase obrera a costa de la clase capitalista, será substituido, de parte de esa clase capitalista, por otro presidente. Los capitalistas dirán: los presidentes van y vienen, mas nosotros no nos vamos, si tal o cual presidente no representa nuestros intereses, nos buscaremos, otros. ¿Qué puede, a fin de cuentas, oponer el presidente a la voluntad de la clase capitalista? Wells: Me opongo a esa simplificada subdivisión de la humanidad en pobres y ricos. Desde luego que existe una categoría de gente, que sólo persigue afanosamente el lucro propio. Pero ¿acaso no se le ve a esta gente como a una plaga, en el oeste tanto como aquí? ¿No existe mucha gente en el oeste, para la cual el beneficio no es ninguna meta en sí, que dispone de ciertos medios financieros, que quiere invertir y costear el sustento de estas inversiones, sin que vean en esto su meta principal? Ven en las inversiones una necesidad desagradable. ¿Acaso no existen muchos ingenieros capaces, que cumplen con su deber, organizadores de la economía, que encuentran el acicate para su actividad en otra cosa que no sea el lucro? A mi parecer existe una clase numéricamente fuerte de gente capacitada, que admite que el sistema actual es insatisfactorio, y que jugará un papel importante aún en la sociedad capitalista del futuro. Durante los últimos años he pugnado mucho, he pensado mucho acerca de la necesidad de hacer propaganda por el socialismo y cosmopolitismo en amplios círculos de los ingenieros, los pilotos, los empleados técnico- militares. Carece de sentido querer acercarse a esos círculos con una propaganda de una simple lucha de clases. Esa gente comprende, en qué estado se encuentra el mundo. Comprende que es un maldito caos, pero el simple antagonismo de la lucha de clases de Ud., lo toma como algo disparatado. Stalin: Ud. se contrapone a la subdivisión simplificada de la humanidad en pobres y ricos. Naturalmente, existe una capa media; existe la inteligencia técnica a la que se refirió, y existen personas muy buenas y muy honestas en ella. También existen, en ella, personas deshonestas y malas. Generalmente Ud. encuentra aquí todo tipo de gente. Pero antes que nada la humanidad se divide en pobres y ricos, en poseedores y explotados, y apartar la vista de esta división fundamental, significa apartar la vista del hecho fundamental. Yo no niego, la existencia de capas medias, intermedias, que se puedan poner del lado de una, o de otra de las dos clases combatientes, o que se mantengan en una posición neutral en esta lucha. Pero repito, apartar la vista de esta división fundamental de la sociedad, o de la lucha fundamental entre las dos clases principales significa cerrar los ojos ante los hechos. Esta lucha se está librando y se seguirá librando. Cómo termine la lucha, depende del proletariado, de la clase obrera. Wells: Pero ¿no existe mucha gente, que no es pobre, y sin embargo trabaja, trabaja productivamente? Stalin: Naturalmente que hay pequeños propietarios de tierra, artesanos, pequeños comerciantes; pero el destino de un país no depende de esa gente, sino de las masas trabajadoras que producen todo aquello que la sociedad necesita. Wells: Pero tendrá que reconocer que existen géneros de capitalistas que difieren mucho entre sí. Hay capitalistas que sólo piensan en el lucro, sólo piensan en hacerse ricos; pero también hay quienes están dispuestos a hacer sacrificios. Tome por ejemplo al viejo Morgan. Sólo pensaba en el lucro; era sencillamente un parásito de la sociedad; sólo acumulaba posesiones. Pero tome a Rockefeller. Era un organizador brillante; ha demostrado de manera ejemplar cómo se debe organizar la explotación del petróleo. O tome a Ford. Desde luego que Ford busca el beneficio propio. ¿Pero no es también un organizador apasionado de la racionalización en la producción, del cual Ud. aprende? Quiero señalar que en los últimos tiempos se ha producido un cambio importante en la actitud de los países de habla inglesa con respecto a la U.R.S.S. La causa de esto hay que buscarla en la posición de Japón y en los acontecimientos en Alemania. Pero al lado de eso existen otras razones que no tienen su origen en la política internacional. Existe una causa más profunda, y está, justamente, en que mucha gente se va dando cuenta de que el sistema basado en el lucro privado se está derrumbando. Bajo estas circunstancias me parece que no debemos poner el antagonismo entre ambos mundos en primer plano,
Entrevista con el escritor inglés H. G. Wells
sino que nos deberíamos esforzar por unificar todas las corrientes constructivas, todas las fuerzas constructivas, en la medida de lo posible, en una línea. Tengo la impresión, de que mi posición es más izquierdista que la suya, Sr. Stalin, creo que el viejo sistema está más cercano a su fin de lo que Ud. cree. Stalin: Al hablar de capitalistas, que sólo buscan el lucro, sólo buscan la riqueza, no estoy queriendo decir que esa gente no tenga ningún valor y que no sirva para nada más. Muchos de ellos disponen, sin duda, de grandes capacidades organizativas, que no pretendería negar ni soñando. No es poco lo que los hombres de la Unión Soviética aprendemos de los capitalistas. Y Morgan, al cual caracteriza de modo tan desventajoso, fue indudablemente, un organizador bueno y capaz. Pero si habla de gente resuelta a crear un mundo nuevo, por cierto que no la encontrará en las filas de aquellos que sirven fielmente a la causa del lucro. Nosotros y ellos estamos en dos polos opuestos. Ud. ha mencionado a Ford. Desde luego que es un organizador capaz de la producción. ¿Pero no conoce su actitud para con la clase obrera? ¿No sabe a cuántos obreros lanza a la calle? El capitalista está encadenado al lucro, y ningún poder del mundo lo puede arrancar de allí. El capitalismo no es eliminado por los organizadores de la producción, por la inteligencia técnica, sino por la clase obrera, porque las capas que mencionamos no tienen un papel autónomo. El ingeniero, el organizador de la producción, no trabaja como él quiere, sino como debe, trabaja de una manera que sirve a los intereses de su patrón. Desde luego que hay excepciones; hay hombres en esa capa que han despertado del delirio capitalista. En determinadas condiciones, la inteligencia técnica puede lograr milagros y prestar grandes servicios a la humanidad. Pero también puede causar grandes daños. No es poca la experiencia que tenemos los hombres de la Unión Soviética con la inteligencia técnica. Después de la Revolución de Octubre, una determinada parte de la inteligencia técnica se negó a colaborar en la construcción de la nueva sociedad; se resistía a este trabajo de construcción y lo saboteaba. Hicimos todo lo que pudimos para integrar a la intelectualidad técnica a este trabajo constructivo; lo intentamos de una manera y de otra. Pasó mucho tiempo antes de que nuestros intelectuales preparados se encontraran dispuestos a apoyar el nuevo sistema activamente. Hoy, lo mejor de esta intelectualidad técnica está en la línea más avanzada de aquellos que construyen la sociedad socialista. Partiendo de estas experiencias, estamos muy lejos de subestimar tanto los buenos como los malos lados de esta intelectualidad: sabemos que, de un lado, puede causar daño, del otro, puede lograr “milagros”. Naturalmente, las cosas serían diferentes, si fuese posible arrancar a la intelectualidad, de un solo golpe, del mundo capitalista. Pero eso es utópico. ¿Hay entre la intelectualidad técnica, muchos que osarían romper con el mundo burgués e intervenir a favor de la edificación de una nueva sociedad? ¿Cree Ud. que haya mucha gente de ese tipo, digamos, en Inglaterra o en Francia? No, son sólo pocos, los que estarían dispuestos a separarse de sus patronos y empezar con la construcción de un nuevo mundo. Además, ¿podemos ignorar el hecho que, para cambiar el mundo, se tiene que estar en posesión del poder político? Me parece, Sr. Wells, que subestima mucho la cuestión del poder político, que esta pregunta, en su concepción, no está considerada en absoluto. ¿Qué puede hacer esa gente, aún con las mejores intenciones del mundo, si no está en condiciones de plantearse la pregunta del poder, y no está, ella misma, en posesión del poder? En el mejor de los casos, puede apoyar a la clase que tome el poder, pero no puede cambiar el mundo por su propia fuerza. Eso sólo lo puede hace una clase mayoritaria, que se pone en el lugar de la clase capitalista, y se convierte, en vez de ésta, en dirigente. Esta clase, es la clase obrera. Desde luego que hay que aceptar la ayuda de la intelectualidad técnica; y, en sentido inverso, hay que ayudarle a ella. Pero no se debe creer, que la intelectualidad técnica fuese capaz de jugar un papel histórico, autónomo. La transformación del mundo es un proceso grande, complicado y penoso. Esta gran tarea exige una gran clase. Sólo grandes barcos emprenden largos viajes. Wells: Sí, pero para emprender un viaje largo, se necesita un capitán y un timonel. Stalin: Eso es correcto, pero lo primero que se necesita para un viaje largo, es un barco grande. ¿Qué es un timonel sin barco? Nada. Wells: El barco grande es la humanidad, no una clase. Stalin: Ud., Sr. Wells, por lo visto parte de la suposición, de que todos los hombres son buenos. Yo, mientras tanto, no olvido que también existen muchos hombres malos. No creo en la virtud de la burguesía. Wells: Recuerdo la situación de la intelectualidad hace algunas décadas. En aquel entonces, la intelectualidad técnica era numéricamente pequeña, pero había mucho que hacer, y cada ingeniero tenía, técnica e intelectualmente, su oportunidad. Por eso, la intelectualidad técnica era la clase menos revolucionaria. Hoy, mientras tanto, hay intelectuales técnicos de sobra, y su mentalidad ha cambiado muy marcadamente. El hombre con formación profesional, que antes jamás habría prestado atención a discursos revolucionarios, ahora se interesa mucho por ellos. Recientemente estuve en una cena de la Royal Society, nuestra gran sociedad científica inglesa. El discurso del presidente fue una intervención en defensa de la planificación social y del control científico. Hoy, el hombre que está al frente de la Royal Society, sostiene ideas
revolucionarias e insiste en una reorganización científica de la sociedad humana. Su propaganda de guerra de clases no ha podido adaptarse al paso de este desarrollo. El pensar humano cambia. Stalin: Ya lo sé, sí, y la explicación de esto hay que buscarla en el hecho de encontrarse la sociedad capitalista en un callejón sin salida. Los capitalistas buscan un camino que los conduzca fuera de este callejón sin salida, que sea compatible con el prestigio de esta clase, con los intereses de esta clase, pero no lo encuentran. Podrán salirse un corto trecho fuera de la crisis, gateando con pies y manos en el suelo, pero no pueden encontrar un camino que les posibilite salir con la cabeza erguida, un camino que no atentara fundamentalmente contra los intereses del capitalismo. Esto se comprende, naturalmente, en amplios círculos de la intelectualidad técnica. Una gran parte de esos hombres empieza a comprender la comunidad de intereses con la clase que es capaz de mostrar una escapatoria al callejón sin salida. Wells: Si hay alguien que entienda algo de la revolución, del lado práctico de la revolución, es Ud., Sr. Stalin. ¿Acaso se han sublevado alguna vez las masas? ¿No es una verdad innegable, que todas las revoluciones son hechas por una minoría? Stalin: Para hacer una revolución, es menester una minoría revolucionaria dirigente; pero la minoría más capacitada, más abnegada, y más enérgica, quedaría desvalida, si no pudiese basarse en el apoyo, por lo menos pasivo, de millones. Wells: ¿Por lo menos pasivo? ¿Tal vez subconsciente? Stalin: En parte también el apoyo semiinstintivo, y semiconsciente, pero sin el apoyo de millones aún la mejor minoría sería impotente. Wells: Al observar la propaganda comunista en el oeste, tengo la impresión, que esa propaganda, en vista de la situación actual, suena muy atrasada, pues es propaganda para la insurrección. Propaganda a favor del derrocamiento del sistema social por la violencia, fue buena y justa, cuando iba dirigida contra una tiranía. Pero en las condiciones actuales, derrumbándose solo el sistema de todos modos se debería de atribuir importancia al rendimiento, a la eficacia, a la productividad, y no a la sublevación. Yo encuentro, que el tono de sublevación es un tono falso. La propaganda comunista en el oeste es una contrariedad para los hombres de mentalidad constructiva. Stalin: Naturalmente, el viejo sistema se derrumba y se pudre. Correcto. Pero también es correcto, que se están haciendo nuevos esfuerzos, para, con otros métodos, con todos los medios; proteger este sistema moribundo, y salvarlo. Ud. saca una conclusión errónea de una premisa correcta. Con razón afirma, que el viejo mundo se derrumba. Pero se equivoca, si cree, que se derrumba por sí solo. No, la sustitución de un sistema social por otro es un proceso revolucionario, largo y penoso. No es un proceso espontáneo simplemente, sino una lucha: es un proceso que se lleva a cabo en el choque de las clases. El capitalismo se pudre, pero no se le puede comparar sencillamente con un árbol, que esté tan corrompido, que tiene que caer a tierra por sí solo. No, la revolución, el relevo de un sistema por otro, ha sido siempre una lucha, una lucha penosa y cruel, una lucha de vida o muerte. Y cada vez que los hombres del mundo nuevo llegaron al poder, tuvieron que defenderse de los intentos del mundo viejo de restaurar el viejo orden por la violencia; estos hombres del mundo nuevo siempre han tenido que estar en guardia, siempre dispuestos a rechazar los ataques del mundo viejo al nuevo sistema. Sí, tiene razón al decir que se derrumba el viejo sistema social; pero no se derrumba por sí mismo. Tome por ejemplo al fascismo. El fascismo es una fuerza reaccionaria que, utilizando la violencia, intenta conservar el viejo mundo. ¿Qué quiere hacer con los fascistas? ¿Discutir con ellos? ¿Tratar de convencerlos? Pero así, con ellos, no se logra ni lo más mínimo. Los comunistas no glorifican, de ninguna manera, la aplicación de la violencia. Pero ellos, los comunistas, no tienen la intención de dejarse sorprender, no se pueden fiar de qué el viejo mundo se saldrá del escenario voluntariamente, ven, que el viejo sistema se defiende por la violencia y, por eso mismo, los comunistas le dicen a la clase obrera: ¡Contestad a la violencia con la violencia, haced todo lo que esté en vuestras fuerzas para impedir que os aplaste el viejo orden moribundo, no dejéis que os aten las manos, aquellas manos, con las que derribaréis el viejo sistema! Ud. ve, por lo tanto que los comunistas no consideran la sustitución de un sistema social por otro simplemente como un proceso espontáneo y pacífico, sino como un proceso complicado, largo y violento. Los comunistas no pueden cerrar los ojos ante los hechos. Wells: Pero mire lo que está sucediendo en el mundo capitalista. Esto no es, simplemente, un colapso, es un estallido de violencia reaccionaria, que termina en el bandolerismo. Y a mí parecer, los socialistas pueden, cuando se da un conflicto con la violencia reaccionaria e inepta, acudir a la ley, y en vez de considerar a la policía como su enemigo, deberían apoyarla en su lucha contra los reaccionarios. Creo que carece de sentido operar con los métodos del viejo y rígido socialismo de insurrecciones. Stalin: Los comunistas se basan en ricas experiencias históricas; esas experiencias enseñan, que una clase agotada no abandona el escenario voluntariamente. Piense en la historia de Inglaterra en el siglo XVII. ¿No decían en aquel entonces muchos que el viejo sistema social estaba podrido? Pero, a pesar de ello, ¿no fue necesario un Cromwell para anonadarlo por la fuerza?
Entrevista con el escritor inglés H. G. Wells
Wells: Cromwell operaba sobre la base de la constitución, y en nombre del origen constitucional. Stalin: ¡En nombre de la constitución ejerció violencia, hizo ejecutar al rey, disolvió y esparció el parlamento, hizo encarcelar o decapitar gente! O tome un ejemplo de la historia de mi país. ¿No estaba claro hace mucho, que se pudría, se desplomaba el sistema zarista? Pero ¿cuánta sangre tuvo que ser derramada aún, para abatido? ¿Y la Revolución de Octubre? ¿No hubo muchos que veían con toda claridad, que solamente nosotros, los bolcheviques, señalábamos una salida? ¿No estaba claro que el capitalismo ruso estaba podrido? Pero Ud. sabe cuán fuerte fue la resistencia, cuánta sangre tuvo que ser derramada para defender la Revolución de Octubre contra todos sus enemigos, en el interior y en el extranjero. O tome a Francia a finales del siglo XVIII. Mucho tiempo antes de 1789 ya estaba claro, cuán podrido estaba el poder del rey, cuán podrido estaba el sistema feudal. Sin embargo, aquello no pudo llevarse a cabo sin un levantamiento popular, un choque de las clases. ¿Por qué? Porque aquellas clases que tienen que abandonar el escenario de la historia, son las últimas en creer que su juego se ha acabado. Es imposible convencerlas de ello. Creen, que las grietas en la putrefacta estructura del viejo orden podrían ser remendadas, que la estructura tambaleante del viejo orden podría ser arreglada y salvada. Por eso mismo, las clases que están hundiéndose, acuden a las armas y se valen de cualquier medio, para mantenerse como clase dominante. Wells: ¿Pero acaso la Gran Revolución francesa no fue encabezada por algunos abogados? Stalin: Estoy lejos de querer menoscabar el papel de la inteligencia en movimientos revolucionarios. Pero ¿fue la Gran Revolución francesa una revolución de abogados, o una revolución del pueblo, que logró la victoria movilizando a amplias masas populares para la lucha contra el feudalismo, y defendiendo los intereses del Tercer Estado? ¿Y actuaron los abogados entre los dirigentes de la Gran Revolución francesa de acuerdo a las leyes del viejo orden? ¿No introdujeron un derecho nuevo, burgués- revolucionario? Ricas experiencias históricas enseñan que hasta hoy ninguna clase se ha retirado para hacerle lugar a otra voluntariamente. Esto, en la historia no tiene precedente. Los comunistas han aprendido esta lección histórica. Los comunistas celebrarían que la burguesía se retirase voluntariamente. Pero tal giro de las cosas es, como sabemos por experiencia, improbable. Por eso, los comunistas están prevenidos para lo peor, y se dirigen a la clase obrera con el llamamiento de estar alerta y preparada para la lucha. ¿De qué vale un dirigente que adormece la vigilancia de su ejército, un dirigente que no comprende que el enemigo no va a capitular, que tiene que ser destruido? Quien, como dirigente, actúa de tal manera, engaña, traiciona a la clase obrera. Esta es la razón por la cual opino, que aquello que a Ud. le parece atrasado, para la clase obrera es, en realidad, una norma para la actividad revolucionaria. Wells: No niego que sea necesario hacer uso de la violencia, pero sí es mi opinión, que las formas de lucha deberían ser concertadas como mejor se pueda, con las posibilidades que ofrecen las leyes existentes dignas de ser defendidas contra ataques reaccionarios. No hay ninguna necesidad de desorganizar el sistema viejo, ya que éste, tal como están las cosas, se va desorganizando por sí solo. Por eso, la sublevación contra el orden viejo, contra la ley, me parece anticuada y superada por el desarrollo. Estoy, dicho sea de paso, exagerando conscientemente, para que la verdad se haga visible de modo más claro. Puedo formular mi punto de vista de la siguiente manera: primero, estoy a favor del orden; segundo, ataco al sistema existente en tanto que no puede garantizar el orden; tercero, temo que la propaganda en favor de la guerra de clases va ya a alejar del socialismo justamente a aquellas personas cultas, que el socialismo necesita. Stalin: Si se quiere lograr un gran objetivo, un objetivo social importante, se precisa una fuerza central, un baluarte, una clase revolucionaria. Como próximo paso, es necesario organizar el apoyo de esta fuerza central por parte de fuerzas auxiliares; en este caso, dicha fuerza auxiliar es el Partido, al cual están afiliadas también las mejores fuerzas de la inteligencia, Ud. acaba de hablar de “personas cultas”. Pero ¿en qué personas cultas pensaba? En Inglaterra durante el siglo XVII, en Francia a fines del siglo XVIII, y en Rusia durante la época de la Revolución de Octubre, ¿no estaban muchas personas al lado del viejo orden? El viejo orden tenía a su servicio a muchas personas sumamente cultas, que defendían el viejo orden, que combatían el nuevo orden. La cultura es un arma, cuyo efecto depende de qué mano la haya forjado, qué mano la dirija. Por supuesto, el proletariado necesita personas sumamente cultas. Ciertamente; los ingenuos no pueden ser de ninguna ayuda para el proletariado en su lucha por el socialismo, en la edificación de una nueva sociedad. No subestimo el rol de la inteligencia; al contrario, lo subrayo. Pero la pregunta es la siguiente: ¿de qué inteligencia estamos hablando? Porque hay diferentes tipos de inteligencia. Wells: No puede haber revolución sin cambios radicales en la instrucción pública. Basta citar dos ejemplos: el ejemplo de la República alemana, que no tocó el viejo sistema educacional, y que por eso nunca se convirtió en República; y el ejemplo del Labour Party inglés, que no tiene la intención de insistir en una transformación radical de la instrucción pública.
Stalin: Muy acertado. Permítame ahora responder a sus tres puntos. Primero: Lo más importante para la revolución es la existencia de un baluarte social. Tal baluarte social es la clase obrera. Segundo: se precisa de una fuerza auxiliar, aquello, que los comunistas llaman Partido. Al Partido está afiliada la inteligencia obrera, y aquellos elementos de la inteligencia técnica que están estrechamente ligados a la clase obrera. La inteligencia es fuerte solamente, si se une con la clase obrera. Si se contrapone a la clase obrera, se convierte en una simple cifra. El nuevo poder político crea las nuevas leyes, el nuevo orden, el cual es un orden revolucionario. Yo no estoy a favor del orden sin más ni más. Yo estoy a favor de un orden que corresponda a los intereses de la clase obrera. Por supuesto, si algunas leyes del viejo orden pueden ser utilizadas en interés de la lucha por un orden nuevo, esto debería de hacerse. No tengo objeciones contra su postulación de que el sistema actual debería ser atacado, en tanto que no puede garantizar el orden necesario para el pueblo. Y, finalmente, está equivocado si cree que los comunistas están enamorados de la violencia. Con todo gusto renunciarían a la aplicación de violencia, si la clase dominante estuviera dispuesta a cederle su lugar a la clase obrera. Pero la experiencia histórica indica lo contrario de tal suposición. Wells: Aunque también es cierto, que la historia de Inglaterra conoce un caso, en que una clase le dejara el poder a otra clase voluntariamente. En el período entre 1830 y 1870, la aristocracia, que en las postrimerías del siglo XVIII tuvo aún una influencia considerable, voluntariamente, sin lucha seria, le cedió el poder a la burguesía, lo cual fue una de las causas para el sentimental mantenimiento de la monarquía. En lo sucesivo, esta transferencia del poder condujo a que erigiera su dominio la oligarquía financiera. Stalin: Pero Ud. se ha pasado imperceptiblemente de cuestiones de la revolución a cuestiones de la reforma. Eso no es lo mismo. ¿No opina que el movimiento cartista tuvo gran significado para las reformas en la Inglaterra del siglo XIX? Wells: Los cartistas poco hicieron, y desaparecieron sin dejar huellas. Stalin: No comparto su opinión. Los cartistas, y el movimiento huelguístico organizado por ellos, tuvieron un papel importante; obligaron a las clases dominantes a una serie de concesiones con respecto al derecho de sufragio, con respecto a la abolición de los llamados “distritos electorales corrompidos”, con respecto a algunos puntos de la “Carta”. El cartismo jugó un rol histórico de no poca importancia y obligó a una parte de las clases dominantes, a menos que hubiese querido tolerar continuas conmociones, a hacer ciertas concesiones, ciertas reformas. En general cabe decir que las clases dominantes de Inglaterra, la aristocracia tanto como la burguesía, se han mostrado desde el punto de vista de sus intereses de clase, del punto de vista del afianzamiento de su poder, ser las más hábiles, las más flexibles en comparación con todas las otras clases dominantes. Tome, digamos, un ejemplo de la historia de nuestros días -la huelga general en Inglaterra, en el año 1926. En caso de semejante acontecimiento, a saber, que el Consejo general de los sindicatos dé la orden de huelga, cualquier otra burguesía hubiese, en primer lugar, hecho detener a los dirigentes sindicales. No así la burguesía británica, que con ello actuó de manera absolutamente inteligente, desde el punto de vista de sus propios intereses. No me imagino que la burguesía de los Estados Unidos, de Alemania o de Francia hubiese aplicado una estrategia tan flexible. Para mantener su dominio, las clases dominantes de Gran Bretaña no han rehusado nunca hacer pequeñas concesiones, o reformas. Pero sería un error tomar estas reformas por revolucionarias. Wells: Ud. tiene una opinión más favorable de las clases dominantes de mi país que yo. Pero ¿existe gran diferencia entre una pequeña revolución y una gran reforma? ¿Acaso una reforma no es una pequeña revolución? Stalin: A consecuencia de la presión desde abajo, de la presión de las masas, la burguesía puede, manteniendo el sistema socio-económico reinante, ocasionalmente conceder determinadas reformas parciales. Al actuar así, calcula que esas concesiones son necesarias para mantener su dominio de clase. Es pues, por este motivo, imposible caracterizar una reforma como revolución. Por ello, no hemos de esperar ningún cambio del sistema social que se realice como imperceptible transición de un sistema a otro, por vía de reformas, a través de concesiones de la clase dominante. Wells: Le agradezco mucho por esta conversación, que para mí ha tenido una gran importancia. Cuando me estuvo explicando diversos puntos, posiblemente haya recordado el pasado, cuando en los círculos ilegales antes de la revolución, solía explicar los fundamentos del socialismo. Hay actualmente sólo dos personas sobre la tierra, cuya opinión, cuya más mínima declaración es escuchada todavía por millones de Vd. y Roosevelt. Otros, que prediquen cuanto quieran; lo que digan no será ni impreso ni tenido en cuenta. Aún no puedo apreciar, cuánto ha sido logrado en su país. Pero he visto ya las caras contentas de hombres y mujeres sanos, y sé, que algo muy significativo se está realizando aquí. La diferencia, en comparación con 1920, es asombrosa. Stalin: Mucho más se hubiera podido conseguir, si los bolcheviques hubiésemos sido más inteligentes. Wells: No, si los seres humanos fuésemos más inteligentes. Sería una buena cosa inventar un plan quinquenal para la reconstrucción del cerebro humano, pues obviamente le faltan muchas cosas
Entrevista con el escritor inglés H. G. Wells
imprescindibles para un orden social perfecto. Stalin: ¿Piensa quedarse aquí para el Congreso de la Unión de Escritores Soviéticos?2 Wells: Desafortunadamente tengo varios compromisos, y me puedo quedar sólo por una semana en la U.R.S.S. Vine con el deseo de hablar con Ud. y estoy muy contento con nuestra charla. Pero, con los escritores, con los que pueda encontrarme, pienso hablar de la posibilidad de su afiliación al PEN-Club. Es ésta una organización internacional de escritores, que fue fundada por Galsworthy; después de morir él, yo me convertí en su presidente. La organización es aún débil, pero tiene grupos de afiliados en muchos países, y, lo cual es aún más importante, la prensa informa muy detalladamente acerca de los discursos de sus miembros. Su principio es la libre manifestación de opiniones -también de opiniones contrarias. Espero poder discutir este punto con Gorki. No sé, si aquí ya se está preparado para tanta libertad... Stalin: Los bolcheviques llamamos a eso “autocrítica”. Se acostumbra en toda la U.R.S.S. Si Ud. deseara alguna cosa, yo le podría ayudar con voluntarios. Wells: Le estoy muy agradecido. Stalin: Yo le agradezco por la entrevista.
Bolchevik, número 17, 1934.